中美才是「一國兩制」關係

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與弗里德曼對談：中美才是「一國兩制」關係

《紐約時報》 2015年04月01日

編者按：

托馬斯·L·弗里德曼(Thomas L. Friedman)是美國知名時政評論家、《紐約時報》專欄作者，著有包括《世界是平的》(The World is Flat)等多部暢銷書。弗里德曼在中東的採訪經歷奠定了他的聲譽。他曾三次獲普利策獎。上月受到中國政府的邀請，弗里德曼參加了在海南舉辦的博鰲亞洲論壇。

弗里德曼與中國頗有淵源，25年來多次訪華。2001年8月，他與當時的《紐約時報》發行人、主編及幾位駐華記者共同採訪中國國家主席江澤民。採訪中，他提到了時報網站在中國被封鎖一事，直言詢問江澤民，中國何以在信息科技取得驚人進步的同時，在互聯網上封鎖重要信息來源。江澤民沒有直接回答，僅以穩定需要回應關於網絡管制的詢問。江澤民還說，他認為時報是一份很好的報紙。

那次會面之後不久，時報網站在中國解封。但《紐約時報》的英文及中文網站在2012年因報道前總理溫家寶家族財富，又被屏蔽，至今處於被封鎖狀態。時報記者，包括弗里德曼，獲得來華簽證也變得更加困難。

過去10年，弗里德曼多次發表關於中國的比較正面的評論，他讚揚中國的經濟成就，一方面也是為了以中國為鑒，警告美國人切勿沾沾自喜，打破政治上的不作為。在一篇頗有爭議的評論中，弗里德曼說，中國的「一黨專制」也有其優勢。

但弗里德曼也時常提出尖銳批評。2013年，弗里德曼以「中國的一位朋友」的文末署名，發表了題為《致習近平主席的一封信》的專欄文章。他在文章中就中國因時報及彭博社(Bloomberg)揭露其領導人隱秘財富的報道而可能拒絕給這兩家媒體的記者發放簽證一事發表評論，稱這是習近平「眼看着就要犯下」的「一個極其可怕的錯誤」。

此次博鰲之行結束後，動身返美之前，弗里德曼走訪了紐約時報中文網。聊天中，弗里德曼談及很多話題，包括他為什麼說中國和美國是「一國兩制」的關係，以及他怎樣寫專欄。

本文由談話記錄翻譯整理形成，經過了編輯，文字未經弗里德曼本人確認。

問：這次你參加博鰲論壇，有機會接觸中國的決策者嗎？

答：沒有，他們沒有給採訪的機會。而且我的簽證是商務簽證，不能做新聞採訪。不過他們還是給我簽證了，這是好消息。

問：請你談談這次來華你對中國形勢的判斷吧。最近我們聽到一些悲觀的預測，比如喬治·華盛頓大學(George Washington University)的政治學和國際關係教授沈大偉(David Shambaugh) 他認為中國政權進入了最後階段，未來可能陷入暴力動亂。

答：讓我們從中美關係入手看這個問題。關於中國和美國目前的關係，我覺得用「一國兩制」來形容很合適。不是大陸和香港，而是中國和美國。想想看，中美兩國在經濟貿易上是如此深的相互交織，那種緊密程度沒有哪兩個國家可比，美國與加拿大也沒有那麼密切，加拿大可是鄰國呢。

但現在，我覺得雙方的關係是，兩國都在看着對方，說：「你是怎麼回事啊？」美國人看習近平的政策時，他們看到習是如何一步步把權力集於一身，在政治上逐步收緊，限制自由表達。可是當你翻過頭版的政治新聞，你又會看到中國政府在大講經濟改革、鼓勵科技創新。所以美國人看中國的感覺是：「你是怎麼回事啊？你怎麼能禁錮信息的自由流通，同時又希望技術進步，增強中國人的創新力呢？要知道，靠廉價勞動力推動增長的時代已經過去了啊，未來的經濟增長繫於科技創新。」

中國人看美國時也有同感。中國人會說，「你們是怎麼回事啊？2008年你們幾乎搞垮了全球經濟，而我們的經濟學一直是以你們為榜樣的！你們總是說，中國要更積極承擔大國責任，介入國際事務，可是我們發起成立亞投行，你們又反對。你們怎麼回事啊？」

在這樣的格局之下，一些人得出比較極端的結論，也就不難理解了。但我出於本能，會更傾向於中庸一些的觀點。

我認為目前的中國仍然保持在向上的軌跡上：中國的市場仍然是開放的，每年仍有眾多留學生赴美，等等。所以，讓我們盼望這條向上的軌跡會保持下去。假以時日，比如一代人的時間，也許會有好的變化。就像一架飛機從跑道上起飛，現在我們看到的是它處在一條向上的軌跡上。你們坐在飛機上，感覺到的是劇烈的顛簸。而我從美國觀察，看到的則是飛機優雅地升空。

問：但也許中國政府沒那麼在乎創新？就讓美國人創新去吧，中國人會跟在後面，把你們的創新成果「拿」過來。

答：是的，中國一直在拿走美國人的知識財產，但美國人有一件知識財產，中國人還沒有來拿，這個東西就擺在光天化日之下，人們卻視而不見，那就是我們的憲法，我們的獨立宣言和權利法案。如果有一天中國人把這個也拿走了，那我們美國人就真的要擔心了，因為這個地方會變成創新的動力中樞。但在那之前，我並不擔心，因為中國所能做的，不過是不停地拿走我們的下一個科研成果，但卻永遠也追不上我們。

問：你擔心習近平會變成下一個普京，或者更糟嗎？

答：我倒更想問問普京：「你真的以為你那一套能成功嗎，弗拉基米爾？」目前俄羅斯的經濟陷入了嚴重困境，像普京那樣搞可能不是很好的選擇。

我曾和一位激流皮划艇的奧運會銅牌獲得者聊天。我問她在湍急的水流中，怎麼才能讓你保持前進，不翻船。她說，你必須劃得比水流更快。如果你試圖抗拒水流，你的皮筏子就會打轉。世界因為科技創新的推動，正在加速向前，普京現在的做法，是把槳插在水裡，［抗拒潮流］。

問：談談你對美國現狀的看法吧。

答：你要想繼續對美國有信心，必須倒立着去看它。我是說，一切給人希望的好的變化都來自底層，那裡，大學和產業界緊密配合，NGO和地方政府密切合作，創新層出不窮，也沒有官僚政治。但華盛頓卻完全癱瘓；在華盛頓，你感覺好像看到了覆滅前夕的羅馬。我寧可和華盛頓隨便100個人聊天，也不願去採訪100個參議員——那種經歷太痛苦了。你和他講話，他就不停地接電話，看手機，嚴重的注意力不能集中。所以美國的力量和希望是來自底層，一切好的東西都是在那裡自發形成的。沒有人發明了硅谷。硅谷的誕生，也無非是無數科技公司在這裡紮根，久而久之，成了氣候，人們看見了就說：嘿！這裡看上去像是一座到處是硅的山谷啊。中國［古代的］絲綢之路不也是這樣嗎？沒有哪個人發明了絲綢之路，是無數商人不斷地穿越亞歐大陸，久而久之，就出現了一條繁榮的商路。人們看見了，就說：嘿！這像是一條絲綢的道路啊。所以我對一切自發形成的東西有信心。

問：那麼你對習近平的絲綢之路戰略就不那麼有信心了吧？那可不是自發形成的。

答：我看不出開闢一條通向哈薩克斯坦的商路［在經濟上］有多大回報。我感覺現在關於這個的談論太多了，多到過分。作為美國人，我只能說祝你好運了。如果你想要一條通向哈薩克斯坦的路，那好吧。

問：如果絲綢之路經濟帶在經濟上缺乏回報，那麼外交上呢？中國可以通過這種方式買到朋友嗎？

答：你可以買到朋友，但問題是你一次收買了他們，他們也不會永遠是你的朋友，下次你又要再多花點錢，下次再多花點。

來自對方發自內心的需求才更足恃。人們願意跟從你是因為他們和你有共同的價值觀，或者因為你作出了表率。我堅信，一個好的榜樣，勝過講一千條道理。我們做出榜樣，會贏得更多追隨者，勝過去勉強、去收買。

問：你是美國最受關注的專欄作者之一，你是怎樣寫專欄的？

答：我的一切精力只專註於寫好每周兩篇專欄這一件事。我總是到世界各地去實地考察，我的座右銘是，不親臨現場，你就不知道真相。今天早上自從我6:30起床到現在，我對中國的了解就超過了過去六個月。我和以色列駐華大使見面，又見了美國使館官員，又和你們交流。過去六個半小時里，我學到的比我坐在華盛頓六個月所能學到的更多。

有時候，你的確在嘈雜聲中發現新聞，但有時候，你要在無聲處發現新聞。學會去聆聽寂然無聲中的聲音，非常重要。人們喜歡談論各種大數據，各種調查數據。但不要忘了，不只有數字信息才是數據。不要忘了，一句引語也是數據，一個人講給你的故事也是數據，某個人回答問題是低頭看鞋，那也是數據，他抬了一下眉毛，那也是數據。你要收集所有這些數據。

另外我還遵循一個原則：我只抨擊當權者，絕不痛打落水狗。所以我不會寫關於布萊恩·威廉姆斯［美國電視主播，因誇大事實被停職——編著］的文章。他已經倒霉了，放過他吧。可是事實上，當他陷入麻煩的時候，Twitter上的人們一擁而上，向群狼撕咬獵物一樣。所以，要專打得勢的人。習近平，他是個大人物，他正得勢呢，所以批評他吧。奧巴馬也是一樣。或者喬·拜登、希拉里·克林頓。做評論的不能靠痛打落水狗搏出名。《紐約時報》就很善於挑戰當權者。

問：你的書和專欄都有大批讀者。在中國，很多人知道你是因為《世界是平的》這本書。根據你本人官方網站提供的信息，這本書被譯成37種語言，全世界銷量超過400萬冊。但批評你的聲音也不少。你怎麼看待針對你文章的批評？

答：的確有很多批評家批評我的寫作風格，但是從來沒有一個讀者來對我說：「你的這個比喻用得太形象了，以後不要用了」，或者「你的那個形象表達太有趣了，以後不要寫了」。我向你保證，我絕不會花哪怕一天的時間去應付批評我的人，那樣做毫無價值。我寧願和能讓我學到東西的人聊聊，那些批評者，你們要是跟得上，就請便吧。

人們會對你開炮，只是因為他們覺得你重要。中國政府也絕不會浪費時間屏蔽The Cleveland Plain Dealer［一家地方性報紙的網站］，對吧。他們屏蔽了你們的網站，因為他們覺得你很重要。那是對你們最高的褒獎。

我唯一擔心的就是沒有人批評我了。到那時，我就真的不重要了。