修勞基法: 例外變通則 虛無勞資協商能否把關?

https://buzzorange.com/2017/11/24/news-pts-show-labor-issue/

【林靜儀昨夜被戰翻】勞基法修法問題在哪？《有話好說》主持人突破盲腸被推爆

Posted on 2017/11/24

 黃 靖軒

勞基法引發爭議，負責這次審查的民進黨召委林靜儀昨（23 日）上「有話好說」節目談修法問題，然而回答內容卻被網友認為認為「從頭到尾不知所云」，反而是主持人陳信聰的質疑內容，讓許多鄉民推「太強」、「聰哥好帥」。

陳信聰先請教林靜儀，為何她完全清楚護理師過勞，卻還是同意修法版本提只要透過勞資協議，就可以讓輪班間隔從 11 小時變八小時？

林靜儀回應，去年一例一休通過後實際操作上面臨許多困難，她坦承交通運輸業可能在未來 2、3 年內，達到輪班間隔至少 11 小時，許多行業也有人力調度上的困難。她強調現在的勞資會議讓外界感到不信任，確實需要讓勞工的力量出來、勞資協商落實。她也表示目前版本中放寬的部分，有很多條的確需要更好的配套。

修法最大問題：例外變通則，只用虛無飄渺的勞資會議把關

但對於林靜儀提到運輸行業會對輪班適應困難，陳信聰反問「可是你現在是全部開放耶？」他質疑民進黨修法最大問題就是把例外變通則，對所有行業全部開放，然後唯一一個虛無飄渺的把關機制叫做勞資會議。

陳信聰指出，為什麼不是例外就例外處理，通則、原則禁止？這是立法思維邏輯上很大差異。他提到確實一例一休會讓許多中小企業遇到問題，但許多企業主是希望有每年一、兩次彈性放寬時間，讓緊急人力調度方便，但現在修法方向卻是「要 5 毛、給 100 塊」，導致勞工權益後退，才會引發勞方強烈反彈。

而針對放寬七休一的部分，林靜儀提到企業必須經過兩個關卡，一個是事業主關機關，一個是勞動部。然而陳信聰則指出，「你要讓我連續上 12 天班，你先讓我成立工會嘛。」他認為政府首要之急應該是透過機制，讓沒有工會的行業有工會，先把工會茁壯起來，在談之後的問題。

除了主持人陳信聰點出修法問題外，台北市產業總工會總幹事陳淑綸也指出，很多人可能認為勞團神經病，但他們之所以會有這麼多意見，是因為知道修法後在運作、行政上都會遇到很多困難。

修法不能解決問題！與其放寬加班標準，不如請老闆補足人力

陳淑綸認為，現在很多行業或是業主抱怨的問題，根本不是修法能解決的事情。例如部分醫療業主反映的事情，其實根本因素是人力不足，不是把輪班間隔從 11 小時變成 8 小時就能解決。如果人力不足就只有補人這條路，而不是用放寬輪班間隔或是彈性加班來處理。

陳信聰則補充建議，其實民進黨立法很好立，不論是放寬 12 天連續上班還是輪班間隔縮成 8 小時，只要法條上加上一條「經主管機關評估， 該行業已經補充合理之人力之後，仍有不足再經勞資協商以及主管同意之後，始得放寬」就能解決，而不是像現在防堵資方的機制都搞一些有空無榫的，真的有意義的不去做。

昨天晚上《有話好說》節目請到林靜儀，在八卦版上討論熱烈。

而對於陳信聰的質問內容，許多鄉民紛紛酸林靜儀「真的被主持人電爆了」、「信聰爆氣」、「這個主持人滿專業的問問題很犀利」、「主持人毫不留情，讚！」。

以下為網友 JCS15 整理之逐字稿，經授權引用刊出：

陳信聰：ＯＫ，所以其實也很多民眾認為說勞基法確實要修，可是並不是每一個人都說要這樣修。那我就一條一條請教你啦齁，特別是你這兩天被罵得最慘的，那罵也許有道理也許是有點對你的誤解。

可是我想請教，回到林靜儀立法委員這個身分而不是主持會議的召委的身分，第一個輪班間距，現在儘管沒有正式實施，可是至少勞基法寫得很清楚班與班中間要間隔１１個小時。

可是賴清德要提出來的版本也是勞動部所同意也是看起來民進黨黨團所同意的，只要透過工會同意或是勞資會議同意，那麼呢，就可以從間隔１１個小時縮短成為間隔８個小時。

您完全清楚現在特別是護理師過勞，幾乎累得跟條狗比狗還要慘的情形下，而所謂的勞資會議根本.. 我講得很不好聽啦齁，根本就是那個Ｐ開頭的那個字的時候，你何其忍心讓這一條通過呢 。

林靜儀：這一條是這樣子，我必須說我們其實原來要求就是要有１１個小時的休息，至少１１小時，所以上一次修法的時候放在裡面。但是到現在，呃.. 必須很清楚地承認，這裡面有一個很大的問題，有某一些產業別，它在未來的兩年到三年可能都很難，能夠達到這個部分。

那這些產業別是非常嚴重的影響大眾生活的產業別，譬如交通，
鐵路、運輸這個部分。所以，呃.. 站在護理這一塊，因為我覺得站在我的角色來講，我單純談護理這一塊，真的１１小時是門檻，因為我常常講，護理人員包含交班，前後就去掉了半個小時。

陳信聰： 但是你這條是全部開放ㄋㄟ。

林靜儀：這樣子說，呃… 這一個部分，我們現在談的事情它的.. 大家的.. 大家的爭議是在說，你去經過勞工或工會的同意，會有這個困境。

我這樣講好了，昨天我們在談這個事情的時候就出現了兩個情形，
一個就是說基層的護理師會非常擔心，他會因為此門一開，他就會變成這種所謂的花花班。

現在的狀況是，現在是它有公告但是它還沒有施行，所以以現在的狀況，如果他真的現在發生花花班，我們現在也沒有辦法幫他，因為的法，這個法雖然這樣說，可是它還沒有施行，齁這是第一個關卡。

第二個關卡就是說，其實我們去談，呃.. 護理長會不會故意沒事去排花花班，理論上沒有這個好處，如果那個班都出得來的情況之下。

陳信聰：但人如果不夠就會有這個必要啦。

林靜儀：對，現在出現的問題就在人的問題，所以，呃.. 這種，會出現這種連續工作的這種問題其實很多時候出現在那種必須２４小時提供醫療.. 提供服務的這一種。

所以當然我拉到一個最.. 最根本的邏輯，我一直都覺得台灣要重新檢討，我們到底要不要那麼多２４小時提供的服務，這是一個我一定要提的事情。

陳信聰：但您繞來繞去，我想問的是說，第一個啦齁，當您在談說你認為醫護呢絕對不可以低於１１小時的時候，就有各行說，嗯.. 啊我做工的不是人喔，啊我開車的不是人喔，啊我做其他的我上班的不是人喔，啊為什麼只有醫護要間於.. 所謂的. 那個高於１１個小時，這是一個。

第二個，就算是這樣講，醫護也是在這個開放的範圍內啊。現在民進黨這個修法最大的問題是把例外變成通則，對所有行業全部開放，然後唯一一個虛無飄渺的一個把關機制叫做勞資會議。

你為什麼不是例外就例外處理，通則、原則禁止，例外經過審核才開放，這個是立法思維邏輯很大的差異，可是全部，全部開放，
然後呢，用所謂的根本不存在的、沒有意義的勞資會議，來去做一個把關。那是一個最大對民進黨的批評，可是你們還是在談枝節的問題啊。

林靜儀：對，很多人在提到勞資會議我也真的覺得，現在的勞資會議以及勞資協商，如何能夠有一個比較好的機制，這個部分在這次修法沒有處理，這是很多人提到的問題我也承認。

第二個事情就是說，我剛剛再講一下那個１１小時跟８小時，
當然我們希望的是１１小時應該是原則，８小時的例會不會開，
這個東西要這樣談就是說，呃.. 我倒是有護理師跟我講了一個問題啦，就是他們的人力如果卡得很緊，那有的時候當他特殊情況，他必須請假。

陳信聰：這一條你有沒有自己的版本？

林靜儀：哪一個？

陳信聰：這一條，就是間隔１１個小時要降成８小時。

林靜儀：其實我..

陳信聰：你會讓它這樣過嗎？

林靜儀：這一條我們有在談說，這一個部分有兩個部分，我昨天其實有要求回去就是.. 交通部那邊，他們要能夠趕快解決這個問題，因為現在卡在這邊不能.. 不能呃.. 我們講日出一直沒有出現，是因為交通那邊一直有一些問題。

所以我們昨天在公聽會，最後我請交通部，要給我們一個答案是說，交通部那邊他們到底哪些狀況他們可以去.. 處理，這種不得.. 喔就是說哪些狀況它是可以.. 真的縮回來８小時的，

陳信聰：那另外就是說…

林靜儀：那醫療這邊我覺得也要從.. 一樣從這個方向去…

陳信聰：連上１２天班，這個也是對所有行業，九百萬勞工全部開放，也是透過虛無飄渺的勞資會議來去做把關，你也要讓它這樣過嗎？

林靜儀：這個部分其實目前的精神是在中央目的事業主管機關。
也就是說他的目的事業主管機關，當然啦在立法裡面，我知道大家有一些意見，我現在在簡述的說。

陳信聰：你也清楚我們現在雙週四週八週以及責任制，其實你只要有申請他就讓你過。

林靜儀：沒有，欸雙週四那個不叫責任制那叫彈性工時。

陳信聰：我說是雙週四週八週以及責任制，只要申請，
主管機關我們等一下可以洋洋灑灑，之前鍾佳濱還說什麼農業農林漁牧，農林漁牧早就適用四週跟八週變形彈性工時，根本不是什麼七休一的狀況，

林靜儀：對。

陳信聰：所以又混過來談，我想問的是說，主管機關還是假的嘛，還是虛的嘛。

林靜儀：呃… 這個這樣子說，至少在這邊如果是以這個例假日挪移的部分，他是要經過兩個關卡，就是主管事業.. 事業主管機關再加勞動部，也就是事業事.. 呃他的那個中央目的事業主管機關要知道、確定這個行業可以開，然後再被勞動部核。那現在的８４條之一以及我們的彈性工時這邊，被核.. 去核他的就是勞動部而已。

陳信聰：那 你為什麼不能說說必須經過工會，無工會者的行業必須先成立工會，經過那個工會協商之後再來報，你透過另外一個機制，先把工會茁壯起來，再來談這個。

可是你們那些防堵機制都沒談，就像說你這個機制什麼交通部那個東西，報告都還沒出來，

林靜儀：嗯。

陳信聰：現在看起來你們就是打算讓它省.. 省過去啦。

林靜儀：…… 現在的狀況就是說大家的擔心是後面那邊的.. 那個.. 其實我覺得那個有點就是說，大家在談喔，說欸可是資.. 可是勞方一直力量出不來啊，

陳信聰：對呀，啊你不就是

林靜儀：然後.. 然後我們就想說那勞方

陳信聰：政府就要讓他出來啊。

林靜儀：的力量要怎麼樣能夠出來，我們現在最大的困境是說…

陳信聰：我是說你要讓我連續上班１２天你先讓我成立工會嘛。

欸，淑綸。

陳淑綸：我覺得這樣啦齁，因為，呃.. 我覺得現在ＸＸ(用詞不確定) 這個困境喔齁，委員或許.. 或者是我們立法院可能有些委員大概還覺得這個版本可討論。

但是，大家覺得我們勞團很神經病，我們為什麼那麼多反對我們提很多極端意見，我實話說，因為我們真知道這個法在運用上、實務上，甚至是勞工主管機關，在最後行政上，他會遇到的困難。

那我也覺得很有趣就是說，其實現在真正怒的人，真正非常怒的人，各位可能不知道，是各個地方政府的勞工行政人員。

他看著這一條說要叫我備查，我沒有任何權力，可是前面這些程序我通通都要背書。勞動部應該也都知道，其實呃.. 就是剛剛信聰哥講的，有一些行業或有些業主他現在抱怨的問題，其實跟本法毫無關係。

陳信聰：嗯亨。

陳淑綸：那就是把竹篙湊菜刀，但是因為被賴院長壓著，然後被這個立法時程壓著，大家其實不敢講。

那舉例說剛剛.. 比如說剛剛委員提的這個醫療院所的業主提的問題，其實他就是人力不足，他沒有.. 他不是本法上面說那你把間隔把它弄成８小時，那讓他偶爾需要的時候，他不是。

這種業主在講這樣的話通常他的狀態就是他是小型院所而他其實就是人力不足，如果人力不足，只有補人這一條路，不是用輪班間隔放開，或者是那個彈性加班，來讓他解決問題的。

所以本來在今年沒有修法.. 沒有要講修法的這個時程喔，當時林院長的時候，

陳信聰：亨亨。

陳淑綸：三月份的時候，還開過這個.. 勞動部還開過會，找各部會來討論說，間隔１１可不可以做，什麼時候做，然後衛福部就講說，這樣吧，我們最少要讓學校.. 護理人員畢業，好，學校畢業之後補充人力，

陳信聰：欸淑綸我打岔，

陳淑綸：對啊.. 這個..

陳信聰：所以.. 那個委員我其實

陳淑綸：你.. 你們是有機會做的。

陳信聰：良心的建議啦齁，

林靜儀：嗯。

陳信聰：其實你們立法很好立你知道嗎，不管說我要放寬１２天連續上班，不管說我間隔８個小時，你這邊再加一條，經主管機關評估，該行業已經補充合理之人力之後，仍有不足再經勞資協商以及主管同意之後呢，始得放寬，間距８小時或連續上班１２小時。

我的意思是說你們防堵機制都搞一些有空無榫的，啊真的有意義不去做，

林靜儀：大家就是不信任啦，

陳信聰：啊是在幹嘛。

林靜儀：那個所謂的防賭機制大家並不信任啦，那..

陳信聰：啊你也弄一個有讓人信任的。

林靜儀：沒有，你剛剛講到的人力不足這一點我如果用護理師.. 我也. 我也同意剛剛淑綸

陳信聰：你就說啊然後那個.. 那個衛福部再去弄一個執行細則，醫護比是多少，你才可以去申請啊。

林靜儀：這樣子喔，那一個部分，護理師這邊當然有些部分是他應該要補人力，有一些地方是他補不到人力，這點我也要講，

林佳瑋：那就是勞動條件要提高的問題。

陳信聰：是。

林靜儀：對，沒有錯，那…

林佳瑋：因為這是雞生蛋蛋生雞。

林靜儀：聽我說完，

林靜儀：聽我說完聽我說完。我的意思是說他有一些地方的特性.. 特殊狀況是這樣，他的人力平常是夠的，今天有一個人他剛好要請假，那他還是夠，理論上還是夠。但是突然有一個狀況出現，欸我今天有一個，比方說我家裡我今天臨時得請，這個狀況之下他會沒有辦法請，因為他必須符合這條。

這是.. 這是.. 這不是老.. 這不是老闆告訴我的，這是護理師跟我說的。所以我現在擔心是擔.. 我們擔心是擔心在這個東西，
就是說假設這種狀況出現的時候他要怎麼辦。

當然，呃.. 也有另外一個說法就是說，那我們可以報備支援，
我從其他醫院那邊報備支援一個人來就好了，這個也是可以解決的方式，也就是說我同意剛剛大家所提到的，在這些.. 呃.. 我一直認為說去年修勞基法是一個好的動作，因為去年修勞基法的時候讓很多人終於.. 正式了從頭來討論說，噢，原來我的行業是勞基法裡面所規定哪一種。

以前的狀況是很多人不知道，那現在狀況是他知道了，那他的權益到哪裡，以及過去在管理他的勞工的這一些所謂的有時候不是他的.. 不是那個資方，是他那個管理者，他現在才終於要搞清楚說我的工具有哪些。