西方與中國 究竟誰看錯了誰

(Ajin 開口)

如題，俺非常明確的答案：西方看錯中國; 但中國看準了西方，所以可以非常功能性地選擇與抄襲。

然而，不管中國或西方，關鍵是：不可能有正方形的輪子啦。所有的社會體系，都是套餐性質的，不是單點可以達成。所以功能性地選擇與抄襲，是無法改變根本體質的。

除了中華人的民族主義對孔儒信仰算稍具形而上的成分之外，中華人是徹底唯物的。但也因為這種民族主義的內容，就導致中華套餐的本質是屬永遠封建，永遠鄉愁，永遠守舊，永遠回頭看。這點是所有問題的起點啦！

俺的墓誌銘又新增一條: 

每一民族主義都是文化自卑感的直接反射！

( Every nationalism is the reflection of cultural inferiority.)

http://www.voachinese.com/content/obama-china-and-the-west-20151119/3065511.html

專訪奧貝馬：西方與中國究竟誰看錯了誰

齊之豐

2015.11.20 04:34

華盛頓—

西方人究竟如何看中國？中國人究竟應當如何看西方？這些問題可說是糾纏西方人和中國人至少幾百年，而且至今也糾纏不清。

就西方人而言，他們對中國的看法常常傾向於兩個極端。這兩種極端看法早在18世紀表現得很突出了。

當時法國著名思想家、作家伏爾泰對中國很是著迷。伏爾泰認為中國是一個偉大的國家，理想的國家；中國實行選賢與能的制度，用公平的考試來選拔政府官員，中國的皇帝（乾隆皇帝）是一個睿智超凡的帝王（即法語所謂的un roi philosophe，英語所謂的a philosopher-king），中國沒有愚昧的宗教，因此也就沒有讓歐洲國家吃盡苦頭的宗教戰爭。

但與伏爾泰同時代的思想家和學者蒙德斯鳩則持有完全相反的看法。孟德斯鳩認為由皇帝大權獨攬的中國根本就不是什麼理想國，而是一個完美的反面典型，讓人得以見識一個國家的制度可以如何惡劣、如何不可取。孟德斯鳩在其名著《法的精神》中指出，中國“是暴政制度，靠恐懼驅動”。

伏爾泰和孟德斯鳩的辯論幾百年來語音裊裊，不絕如縷。近幾十年、尤其是近幾年來，隨著中國國力的突飛猛進，如何看中國的辯論在西方（以及在中國國內）似乎又變得緊迫起來。

西方究竟應當如何認識和理解當今中國？中國的崛起對全世界，對西方國家究竟是福還是禍？西方國家對中國究竟是應當遷就還是遏制？

荷蘭主要報紙《人民報》（de Volkskrant）專門從事歐洲和亞洲新聞報道的外事記者福克·奧貝馬（Fokke Obbema）可以說是西方國家加入伏爾泰/孟德斯鳩有關中國辯論的後起之秀。

先前擔任《人民報》商業新聞部主編的奧貝馬新近出版了論述西方人如何看當今中國的一本書，其英文版的標題是《中國與西方——亞洲時代的希望與恐懼》。

為了寫這本書，奧貝馬閱讀了大量的英文、法文、德文、荷蘭文的中國研究文獻，進行了許多實地采訪，並采訪了許多歐洲和美國的中國問題專家學者。他在陳述專家學者看法的同時，也就中國新聞報道問題提出了他的觀點。

他認為，中國很大，中國的發展很復雜，加上中國的高層政治基本上又是在黑箱內進行，報道中國新聞的西方記者很容易走偏鋒，向西方受眾呈現一種片面的圖景；雖然中國當局對這種局面的出現難辭其咎，但西方記者也應當竭盡全力了解中國新聞的方方面面，盡力避免片面。

美國之音就他的新書《中國與西方》采訪了在阿姆斯特丹的奧貝馬。

跟大多數西方記者一樣，奧貝馬平時避免明確表明他對很多問題的個人看法。但在接受美國之音采訪時，奧貝馬從他作為西方人的角度、從他的個人角度，以在記者當中罕見的坦率和直率的措辭討論了一系列有趣問題。這些問題包括：

中國當局要打造知識經濟的宏願有多大的可能性獲得實現？對中國明顯的人權問題究竟是否應當向中國當局提出？提出這樣的問題要是被中國當局認為是大不敬，又該怎麼辦？

很多中國人抱怨西方國家或西方人不關心、不在乎中國人的基本人權，他們為此感到失望；作為一個西方人，你要對這樣的中國人說什麼？你認為你會建議說，中國人民應當放棄不切實際的期望，不要指望從外國政府或外國人那裡得到道義支持，而是要完全靠自己打拼以爭取自由嗎？下面就是美國之音采訪奧貝馬的實錄：

對中國產生興趣的緣起

問：首先請給我們的讀者說說你自己吧。你什麼時候開始對中國感興趣的？為什麼對中國感興趣？在去中國從事新聞報道之前，可有什麼學術和專業方面的准備？如今你如何追蹤有關中國的新聞？

答：我只是從2008年才開始對中國感興趣的，我當時是我們這家報紙商業版的主編，在那時第一次訪問了中國。我對中國沒有學術方面的背景，但中國人民的活力讓我印像深刻，因為中國跟我們荷蘭以及歐洲的氣氛形成強烈對比。

在2008年，歐洲有信貸危機，很多人感到悲觀。但當時在中國，我發現北京奧運會之後，很多人感到驕傲。總而言之，在中國，人們的心態相當樂觀。但回到荷蘭之後，我發現很多人認為中國對我們構成威脅，中國會拿下全世界。

我當時想，人們需要冷靜地看待中國在21世紀的崛起。於是我就決定寫一本書，闡述荷蘭和歐洲應當如何看中國崛起，我們應當如何應對中國的崛起。這是我向出版社提出我要寫的書的擬議主題。這也是我的書的主要內容。

我現在通過在中國的記者來跟蹤中國新聞，當然也從網絡上來跟蹤。我在中國有相當多的熟人。我經常給他們打電話，跟他們保持聯絡，了解中國在發生什麼事情。當然，我的報紙在北京也有常駐記者。她是很有經驗的記者，對我幫助很大。

中國經濟發展應歸功於誰

問：你在書裡寫道，英國記者馬丁·傑克認為，歐洲人瞧不起中國，因為中國不是民主國家，侵犯人權，對環境的污染越來越厲害。傑克說，“歐洲人基本上就把中國看成這樣，這其實是暴露了他們的無知，實際上也是掩蓋了有史以來的一場最偉大的革命——在過去的30年裡，中國在消除全球貧困方面比任何國家都做得多。我們必須對此表示敬意。”

然後，你在書中談到中國在非洲的時候，又引用美國的中國問題專家、律師德博拉·布羅提加姆的話說，“如今中國已經成功地讓上億人脫貧，因此在有關經濟發展的辯論中，中國也應當得到某種承認和贊揚。中國的發展模式帶有相當原始的資本主義，外加強有力的政府管制規劃，這很可能是中國給非洲的最終的、意義不清的禮物。”

與此同時，中國共產黨宣傳則總是說，“我們養活了13億人口，這是非常了不起的成就。”但一些中國人在接受我們采訪的時候卻說，不是中共或政府養活了老百姓。中國的老百姓向來是自己養活自己，另外還養活了全世界最龐大的數以千萬計的黨政官員隊伍。這才是非常了不起的成就。

換句話說，這些中國人認為，中國巨大的經濟發展成並非是得益於中共的統治，而是老百姓背負著中共統治的負擔取得的；而且，人們也不應當忘記中共制造了人類歷史上規模最大的人造大飢荒，有數千萬中國人餓死。

我的問題是，你如何看這類辯論？你是否認為在西方媒體的有關報道中，中國公民的這種聲音基本上被無視了？

答：假如分析中國在過去幾十年的崛起，我認為應當首先指出，那要首先歸功於中國人民的干勁和動力，他們獲得自由可以去經商，可以外出打工。在我看來，中國的巨大發展和繁榮基本上要歸功於中國人民。

但這不是一件黑白分明的事情。你不能說中國政府在這方面沒有什麼貢獻。中國政府是做出了貢獻。我想，政府在基本設施建設方面的作為就很重要。假如你跟印度作一番比較，中印兩國的重大差別就是，跟印度相比，基本設施建設在中國非常成功，對中國的崛起貢獻相當大。

因此，我認為記住這一點很重要。這不是一件黑白截然分明的事情。我認為中國人民和政府都對中國的崛起做出了貢獻。

當然，世界各國政府都喜歡攬功。在歐洲，在我們荷蘭，在其他歐洲國家，政府也聲稱外貿形勢好，經濟形勢好是政府的功勞。中國政府在這方面也不例外。所以，也要考慮到這一點。

中國經濟發展的是非

問：盡管中國經濟在過去這些年裡以極高的速度發展，可是很多中國人都抱怨，他們的食品安全難以保障，他們的人權遭受踐踏，一些民眾只是因為公開呼吁官員公示財產以杜絕貪污便被判罪入獄，他們還必須忍受強迫拆遷，強迫征地，以及嚴重的環境污染，他們沒有言論和結社自由，中國所有的新聞媒體都是共產黨的宣傳工具，在互聯網時代的今天，中國當局對所有引起北京領導人不快的外國網站實行封殺。

我的問題是，作為一個歐洲人，你本人願意在你的國家歡迎這種中國式的經濟發展嗎？

答：我覺得你這個問題不太現實。你知道，歐洲國家有我們自己的經濟發展，中國的經濟發展模式絕對不是我們的模式，我們用我們的方式發展經濟，中國用中國的方式。甚至只是設想在荷蘭采用中國的經濟發展模式都很困難。那是不可能的。

我們有民主制，我們有很多的自由企業，但幾乎沒有國有企業。我完全不能設想把中國的經濟發展模式用於荷蘭。當然，中國模式的弊端，如環境污染絕對不是我們想要的。

就像我先前說的，每一個國家都有自己的發展模式。中國的模式絕對不是我們的模式。但這不一定說中國的模式就是壞的，它確實是有弊端，但也有積極面。

問：讓我改換一下提問方式吧。我們可以設想，你是在一個原始的、沒有開發的國家，你願意歡迎中國式的經濟發展嗎？

答：中國模式的經濟增長方面當然當然會受到歡迎，但另一方面，消極的方面，如貪污腐敗，環境污染我們會避之唯恐不及。

新聞自由在中國的缺失

問：我還想再追問一下。假如我們進行對比的國家一邊是你剛才提到的印度，一邊是中國，你作為一個人站在中間，要做出選擇，一邊是印度有民主、有基本人權，但經濟發展不行，另一邊是中國有經濟發展，但踐踏人權。你要選擇哪邊呢？

答：作為一個記者，這個問題我回答起來很容易。我靠言論自由生活，因此我絕對會選擇民主。

至於其他那些只是想過上像樣的生活的人如何選擇，我就不知道了。他們可能會做出不同的選擇。但對我來說，言論自由是非常重要的。言論自由就跟空氣一樣，我需要喘氣，我要工作。

我今年10月訪問了中國。說起中國的記者同行的困境，很讓人傷感。他們采訪我，跟我談我寫的這本書。我在書裡講事盡量追求全面，在說中國和美國的時候，既說好的方面，也說壞的方面。但是，他們發表出來的報道，只是挑了中國的好的方面，美國的壞的方面。他們必須砍掉故事的另一半。

我跟這些中國記者同行討論了這事。我說：我說了什麼，你們就說是我說的不就可以了嗎？你們不用為我承攬責任。但那些中國記者說：那不行，你說的什麼話，我們發表出來，要是有人怪罪下來，我們就要吃不了要兜著走。

這件事情一下子就可以讓人對中國的新聞自由狀況一目了然。中國沒有新聞自由。作為一個中國記者，你必須只是寫單方面、片面的新聞，甚至連單方面的也不能全寫出來。我覺得這很令人遺憾。

因此，要是讓我選擇，是做印度記者，還是做中國記者，我就會選擇做印度記者。

問：這就是說，你在中國接受采訪，也成了中共宣傳的一部分，不管你喜歡不喜歡，不是嗎？

答：這是不可避免的。只要你是想在中國傳播你的想法，你提出你的想法，你就會被錯誤引用，或只是被引用一半。但是，從另一方面來說，我也覺得更重要的是讓人們注意到有這麼一本書。保持沉默，不接受采訪，就做不到這一點。

西方政界人士與中國

問：你在書中多次提到前德國總理施密特並引用他的話。施密特認為應當尊重中共政府，他也強烈反對批評中國的人權和民主進程紀錄。與此同時，也有不少人認為施密特的邏輯很奇葩，因為他好像是說，因為德國在人權和民主方面有惡劣的紀錄，因此，德國就更有權無視中國踐踏人權和實行獨裁。你覺得施密特的邏輯很奇怪嗎？

答：我在我的書裡也提到我不同意施密特的觀點，我只是把他作為一個前政治家的一種重要觀點陳列出來。但我認為西方國家的政府有責任以一種聰明和外交的方式向中國當局提出人權問題，以便讓人們注意非常具體的人權問題。

對我來說事情很清楚，施密特在人權問題上的觀點是不對的。我更認同德國現任總理默克爾在這個問題上的做法。她每次訪問中國都提出這個問題。她的做法跟英國首相卡梅倫形成非常有趣的對照。卡梅倫的做法則好像是中國根本就不存在人權問題。

問：坦率地說，我不太了解施密特，但很多批評人士說，西方國家的政治政界人士，如你在書中多次提到的基辛格，他們反對批評中國，但這些人常常是在中國有重大商業利益。你如何看待這種批評？這樣的西方政治家反對公開批評中國，究竟是一種偶然現像，還是他們是玩世不恭和自私自利？

答：我不認識基辛格，我也沒有去對基辛格跟中國的商業關系進行一番新聞調查。我只是看他的書，看他說什麼話，我只是關注他的說理方式。在某些節點上，我不贊同他的人權觀點，但我確實認同他跟美國共和黨那些主張遏制中國的右翼的辯論。他認為遏制中國不是什麼聰明的戰略。我也是這個觀點。我的意思是，基辛格也寫過一本很有意思的書《論中國》。裡面有很多有趣的想法，很多有關中國政治的歷史洞見。我認為他的書確實有趣。

中國獨生子女政策問題

問：你在書中寫道，普通的歐洲人傾向於表達他們得到的優越感，一個長駐倫敦的中國記者跟你說，“歐洲人讀中國的主要興趣就是獨生子女政策。”

答：我在書裡寫的那一段並不是說中國獨生子女政策的，而是說西方人對中國人的那種道德優越感問題。我覺得確實有這個問題。你知道，在民主、人權問題上是有這個問題。

說到人口政策，獨生子女政策當然被認為是對中國公民個人隱私的嚴重侵入。因此，我們認為保存這種個人隱私是一種更好的政策。這是我在書裡指出的。但我在那一段不是談中國的獨生子女政策。

當然，獨生子女政策有很多消極面。問題是，在歐洲，人們對中國的獨生子女政策有兩種相互矛盾的感情，一方面是感覺這種政策有很多嚴重的消極面，但另一方面又有積極面——全世界總人口減少4億也不是壞事。

我個人認為這種政策的消極面比積極面大得多。我跟西方人口學者交談，他們總是說，看哪，除了積極面，還有消極面。

我在書裡也說了，中國社會的老齡化不僅僅是獨生子女造成的，也是因為經濟發達生活水平提高造成的。無論什麼政策，生活水平提高的人傾向於少生孩子。

不錯，由於中國的崛起，由於中國在經濟上越來越重要，西方政治家容易遷就中國。在人權領域，我們看到批評中國變得越來越不時髦。當然，你還可以提出德國總理默克爾以及美國總統奧巴馬還是提出批評。

願意在這個問題上對中國提出批評的西方政界人士越來越少，比1990年代少多了。我認為這是令人遺憾的。我也認為，要是提出批評，必須要以明智的、有效的方式提出。這就意味著提出批評不一定要大喊大叫。

中國政治制度是否優越

問：有人認為這種獨裁政府辦事有效率，而且全世界也有很多人羨慕和贊揚這種獨裁體制，認為它促成了中國的快速經濟發展。你覺得中國這種獨裁政權真的有效率嗎？

答：我想這是一個人們應當問的問題。西方確實有一種這樣看中國政府的傾向。假如你看看中國當前所面臨的種種大問題，比如，貪污腐敗，環境污染，貧富懸殊，這三個大問題在2002年就提出了。當時胡錦濤、溫家寶上任，他們指出應當解決這三個問題。

但10多年過後，這些問題不但都沒解決，反而更加惡化。現在這三個大問題又成了習近平的了。我覺得這很能說明問題，因為這顯示了中共政權解決結構問題的能力十分有限。

我想指出的另一個結構問題，是國有企業在中國經濟中的角色問題。這個問題這些年來不知道被提出了多少次，但中國政府和中共似乎是不能減少國有企業的角色。

我覺得很多西方政府是錯誤的，因為它們以為中國政府在引導經濟方面卓有成效。因此，我也覺得，你要是真正想了解中國經濟發展的動因，你要去看中國人民，而不是看中國政府。

問：現在我們轉換一個話題。你在書裡提到法國十八世紀的作家伏爾泰將中國理想化，認為中國政府是一種理想的政府；而伏爾泰的同代人蒙德斯鳩則認為，中國政府恰恰顯明了政府不該那麼組織。孟德斯鳩認為，中國應該實行立法、行政和司法權力分立，但中國離這種局面還相距遙遠。他在他的著名作品《法的精神》一書中寫道，中國是“暴政制度，靠恐懼驅動。”

你認為伏爾泰和孟德斯鳩圍繞如何看中國政治的辯論在今天還有多少現實意義？現在這種辯論還辯論得起來嗎？此外，就如何理解中國，理解中國政治而言，你覺得誰更明智，是伏爾泰，還是蒙德斯鳩？

答：我在書裡寫了伏爾泰只是將中國理想化。因為在當時的法國，社會分裂情況嚴重，而中國沒有宗教，也沒有宗教戰爭，比法國強多了。當然，這方面的辯論現在已經不多了，因為在歐洲國家，包括法國，宗教越來越無足輕重。

孟德斯鳩所說的問題當然對中國很重要。中國現在有一點立法權和行政權的分離，但大家都知道這都是表面文章，中國共產黨在幕後掌握實權。人們只能期望有朝一日，中國會有權力分立制衡。

應當如何報道中國

問：你的書有一章是“聳人聽聞的誘惑”，其中的一個小標題是，“批評是政治正確的。”顯然，你認為在報道中國的時候，這種政治正確令人懷疑的。但是，在中國政府做壞事，做殘酷的事情的時候，你認為記者該怎麼做？當然，我不是要說記者應當把自己的報道寫成社論。但記者應當寫批評性的報道嗎？你或許會說，記者不應當只是專注於中國政府做壞事，不提中國政府做好事。我的問題是，你認為為政府或執政黨做宣傳應當是記者的工作嗎？

答：這個問題對作為記者的我來說很容易回答。我當然認為，作為記者，我們應當寫批評性的報道，不僅對中國如此，對其他自己的國家也是如此。記者就是要抗衡權力和強權。批評中國沒有問題，我們干的就是這個。

但我們還是要努力追求客觀。我在書裡指出，記者容易受到誘惑，寫聳人聽聞的東西。從歐洲，從美國，很容易寫強烈批評中國的東西，因為你不能從中國當局那裡證實新聞事件，但你可以從非政府組織那裡獲得信息，而那些組織總是對中國持強烈的批評態度。

我們可以這麼說，對記者來說，總是有一種誘惑要你不那麼客觀。另外，中國當局有時候對西方記者行為很粗暴，不給記者證，或者威脅他們說，不要給他們記者證，他們出去采訪也派人去看著他們。因此，西方記者總是受到誘惑對中國持有格外強烈的批評態度。假如是這樣，我就覺得，我們的工作做得不對。

當然，假如中國作了壞事，我們就應當寫下來，就應當報道。但我們也總是努力做到客觀。

問：我們可以舉一個最近的例子。一個瑞典公民在香港從事出版。他最近失蹤了，因為據信他出版了很多中共當局不喜歡的書。他失蹤了兩個星期，後來他家裡人說，他在泰國被劫走。他在香港的三個雇員後來也被發現失蹤。

當然，記者們會驚呼，啊呀，這又是對香港媒體自由、新聞自由的威脅。假如你仍然在中國從事報道，你詢問中國政府，但中國政府什麼也不跟你說。你怎麼辦？在這種情況下，你也應當重復中國政府 “我們從來都是嚴格按法律辦事”之類的宣傳性說法嗎？你認為在這種情況下，用公說公有理婆說婆有理的寫法些報道是公平的嗎？

答：假如中國政府發表什麼聲明，當然作為記者你就應當報道。要有讓讀者來思考這到底是怎麼回事。我假如是很了解我的讀者，我就會知道他們會怎麼想。他們不會相信中國政府的說法。我認為你有責任發表中國當局的說法。你可以對你的受眾有信心，相信他們會做出恰當的解釋。

問：我的問題不是我們是否應當報道中國當局的說法。我們當然應當報道。我的問題是，假如中國政府保持沉默，無論你怎麼問，他就是什麼也不跟你說。在這種情況下，我們有一條香港的新聞，讓人感到可怕的新聞——香港的一個出版人在泰國失蹤，然後被秘密送到中國，有可能受到起訴。在這種情況下，你會怎麼做呢？

答：這也簡單，你只要報道中國當局拒絕作出評論就好。你把整個故事說出來。你的讀者就會知道究竟發生了什麼事。

通過互聯網了解中國的問題

問：你的書有專門的一章談互聯網。我的問題是，你認為或感覺西方記者在多大程度上知曉和理解中國網民在說什麼？這裡有一個可以說明問題的事例。在2013年年底，中國國家主席習近平到北京慶豐包子鋪吃午飯。西方媒體幾乎都是報道說，習近平和他的宣傳班子成功地演出了一場親民秀，展示了習近平多麼親民。但即使是粗看一下中國人的反應也可以看出，這場親民秀是一場公關災難，習近平自那時以來被這災難纏繞，難以甩掉由此來來的“習包子”、“慶豐帝”的嘲笑性外號。

但西方媒體似乎對此一無所知，或所知甚少，繼續報道說習近平如何如何善於表現親民。在通過互聯網了解中國政情和民情方面，西方媒體似乎還是在暗中摸索，而互聯網是當今中國網民可以相對自由地表達自己意見的唯一渠道。

中國有一位媒體研究學者對中國媒體和西方媒體都很熟悉。這位中國學者說，西方媒體從來沒能明白中國是怎麼回事。你覺得這樣的抱怨或批評有道理嗎？公平嗎？傲慢嗎？無知嗎？

答：我想，要說西方記者從來沒明白中國到底是怎麼回事，這種說法是誇張了。實際上，我們大都是越來越了解中國，假如你跟25年前或50年前的情況相比。那時西方沒有多少人了解中國。現在，學生，學者，商人，你有了很多消息來源可以了解中國。你也有書可以借以了解，我自己也寫了一本。因此，說我們不了解中國是不公平的。我們知道的不少。

但要描述中國正在發生什麼事情，我們有時候還是有缺陷。就像我前面提到的，總是有一種聳人聽聞的誘惑，因此總是那些有關中國的負面或非常負面的消息獲得發表，然而也總是有積極的消息需要報道。總是有一種風險，這就是你在辦公室裡寫新聞，不知道實際上正在發生什麼事情。

因此，西方媒體很需要記者在中國，做了解中國的耳目。中國政府阻撓西方記者采訪是非常不明智的。

問：就習近平吃包子秀親民這個具體問題而言，你上網用谷歌搜索引擎搜索一下，會看到各種各樣的笑話。但是，這些笑話，以及有關習近平當局笨拙的公關的批評，很少得到西方媒體的報道。為什麼呢？這相當於是錯失了當今中國政治圖景的一大塊。為什麼會發生這種事情呢？

答：你是問西方記者為什麼錯失了當今中國政治圖景的一大塊嗎？

問：是的，我是就習近平吃包子這個具體例子來問的。

答：我不了解這個例子。但我確實知道，我們錯失了中國政治圖景的一大塊，因為中國是一個一黨制國家，我們不了解，我們也無法看到幕後正在發生什麼事情。這對分析中國政治來說是一個關鍵問題。

中共高層基本上對外界來說就是一個黑箱，不僅對西方記者是這樣，對中國人民也是一樣。這當然是令人感到悲哀的事情。

中國大學問題重重

問：你在書裡談到中國試圖打造知識經濟時寫道：“在科學領域，中國大學長久以來不能躋身世界頂尖大學，頂尖的都是美國和英國大學。只有兩所中國大學進入“時代高等教育世界大學排名”的前100名——北京大學名列45，清華大學名列50。這應當是一個警鐘。”

但是，有北京大學畢業的人說，你的這個警鐘盡管用心良好，但是一個錯誤警報；北京大學令人警醒的不是它排名第45，而是這個大學被中共嚴密控制，而且中共在大學裡還有成群結隊的組織良好的特務學生，專門向當局報告教師和學生說了什麼對黨不滿的話，以便中共黨組織可以對這樣的教師和學生進行懲罰。

順便說一句，你在書裡也繪聲繪色地描寫了這種專門向中共打報告的特務學生制度也普及到了西方國家，讓牛津大學和其他西方大學的中國學生也感到威脅和害怕。北京大學畢業的人還說，北京大學的問題是它的課程設置，它的教授任免和級別升降都是中共黨組織操控；北京大學甚至成立專門的機構監督所謂思想激進的學生；北京大學的學生教師在學校裡舉辦個什麼活動必須得到中共人員的事先批准，否則即使一般的活動也不能舉行；北大的學生教師不能上推特、臉書、YouTube，甚至不能登陸對學術研究至關重要的谷歌學術網頁。

對這種批評，你的回應是什麼？你是否認為，像北京大學這樣的大學居然在時代高等教育世界大學排名中名列第45，這是一個奇跡？換句話說，你認為這世界大學排名到底有多少公信力？

答：我必須承認，我沒有研究高等教育世界大學排名的評價標准，因此，我無法評論它把北京大學列在第45位是否是脫離實際。但我確實知道，中國的大學問題相當多。你剛才提到的那些問題都存在。中共要密切監視學生和學者的言行，而這是違反學術自由的。

此外，我也曾經跟北京大學的一位高官進行過交談。他跟我說，貪污腐敗問題也是一個嚴重問題。由於貪污腐敗，資金不能流向應當去的項目。他預測中國當局反復宣傳的中國將建成的知識經濟將不會變成現實，因為盡管很多資金用於研究開發，但資金應用不當。

很可能結局就是這樣。現在還很難預測。但總起來說，我也認為中國的大學制度有大問題。但北京大學在世界大學排名中名列第45，這是否可信，我不知道。

問：現在有了方便的互聯網，我們都可以到北京大學的官方網站去看個究竟。我還是要說，為了保持我們的討論盡量簡單，你可以忽略北京大學官方網站中文版上那些顯示中共黨組織在北大至高無上凌駕一切的內容，只是專注於北大官網的英文版內容。

你可以看到，北大官網英文版的英文拙劣，有刺眼的低級語法錯誤，而且充滿宣傳和捏造，例如，“（哈佛大學教授、中國問題專家）馬若德認為，人們可以認為習近平主席提出的中國夢的思想是對馬克思主義的創新發展，對人類發展會有積極的影響。”（Roderick MacFarquhar believed that the notion of Chinese dream put forward by President Xi could be regarded as the innovative development of Marxism, which would has a positive effect on human development.） (http://english.pku.edu.cn/news_events/news/global/3979.htm). 

我現在的問題是，你認為北京大學這所中國的頂尖大學前景如何？中國無一例外要接受中共嚴密管制的所有大學前景如何？

答：我想，我前面已經基本上回答了這個問題。我認為就中共干涉大學和貪污腐敗而言，中國大學問題很大。因此，你可以質疑中國是否能建成知識經濟。

太子黨與中國政治

問：在你的書中談到當今中國政治的時候引述萊頓大學現代中國研究教授弗蘭克·皮克的話說，“為了統馭混亂，我們傾向於分門別類（於是就在中共當中弄出一個太子黨）。但太子黨並不存在。”

你認為這種觀察基本真實嗎？基本錯誤嗎？錯得離譜嗎？你或皮克教授如何解釋中共前高級領導人的子女可以公開成立“延安兒女聯誼會”之類的組織，公開組織活動，並讓官方媒體報道他們的活動，但習近平主席卻對其他的聯誼會，甚至是非正式的聯誼會進行無情的打擊？實際上，習近平主席甚至宣布，對這樣的組織活動應當嚴懲不貸。

答：解釋是這樣的：我們當時討論的是薄熙來和習近平的對立。你知道，他們當初相互爭鬥，盡管他們都是太子黨。皮克說的是，西方媒體很容易說，中共有太子黨一派。但你只要看中共幕後的運作，就可以明白實際情況更為復雜。

情況不僅僅是要看你是否屬於太子黨派，而且也要看你是上海幫還是北京幫，你是否是在共青團工作過，你過去在哪裡跟誰工作過。這樣的背景也很重要。要知道太子黨也可以相互鬥爭。

當然，太子黨是一個重要因素。但人們太容易把太子黨看成是一個團結一致的團體。這是皮克要強調的問題。我認為他說得有理。

問：那麼，很多觀察家說，自從習近平上台以來，他在反腐鬥爭中拿下的所謂“大老虎”沒有太子黨。薄熙來不是他拿下的。你或許知道或不知道，中國前總理周恩來的一個侄女公開說，貪污腐敗的都是平民出身的官員，紅二代官員不貪。但我們都知道，紅二代貪污腐敗最嚴重，因為他們權力最大，撈錢的機會也最多。

答：對這一點，我不會否認。我只是想指出，人們太容易把太子黨說成是一支團結一致的力量。而實際上，你可以看到，薄熙來也是太子黨，也被拿下，雖然他是在習近平上台前被拿下的。

我想，我們目前面對的基本問題是，無論是你還是我，中共內部的事情都基本上都是在黑箱裡。在某些短暫的時間內，比如，在薄習來案中，我們可以窺見中共內部的事情，確實是非常非常肮髒。但在大部分時間裡，我們看不到中共內部的事情。

了解中共內部的事情只能是中共內部的人，而我們都不是這樣的人。外界只能是猜測。很難證實很多說法，比如說，你說太子黨確實抱團，而我說太子黨抱團也有例外。

我也認為，在是否屬於太子黨之外，其他一些因素很重要。比如，你曾經你在哪裡工作過，你是來自中國哪個地區。因為中共的體制是一個黑箱，人們很難判定我們兩種說法哪一種是正確的。

西方與中國   理解與尊重

問：在談到美中關系和中國與西方關系的時候，你的見解是，“理解和尊重應是基本成分。”

假如一個國家堅持說，它有權逮捕任何膽敢批評政府的人，逮捕任何膽敢發出呼吁要求官員公示財產以杜絕貪污腐敗的人，有權以隨便以執政黨感到方便的任何理由或干脆沒有任何理由隨時逮捕任何人（我們知道，諾貝爾獎得主劉曉波逮捕狀上的逮捕理由是空白），有權控制社會的方方面面，控制新聞媒體，教育，控制人們在互聯網上可以說什麼話，如何寫小說，可以讀什麼東西，一切都必須在政府控制之內，執政黨有權用納稅人的錢豢養黨的私家軍隊為黨服務，假如一個國家是這樣的國家，你認為人們應當給這樣的國家多少理解和尊重？

答：我想，你和我都認為人權是重要的。我的意思是，這種重要性是毋庸置疑的，我們都認為這是基本的，非常重要的。問題是，你怎樣能改善中國的人權狀況？

我認為，理解總是非常重要。理解一個國家，理解那個國家的人民在想什麼，理解他們的傳統，理解他們的文化。還有尊重也很重要。假如一個人尊重我，我就更有可能改變我的行為。假如一個人不尊重我，假如一個人對我擺出敵對架勢，我就不太可能改變。

我也反對主張對中國實行遏制，因為遏制中國意味著正中中國那些強硬派的下懷。我也反對不尊重中國。在人權問題上，假如不尊重中國當局，你就不會取得任何成功，因為他們不會聽你說什麼。

問：但是，有時候你膽敢提出人權問題，北京就會認為你大不敬。

答：我認為，那就應當是北京的問題了。我的感覺是，我們應當提出這種問題，因為既然中國或中國政府說，“我們要成為一個超級大國，成為世界上一個非常重要的國家，”中國就應當能接受某種批評。而外界對中國人權的批評，我認為是有充分的道理，因為你只要看一看中國正在發生的事情就可以了。

假如中國說，批評中國的人權狀況就是對中國不尊重，那就是中國的問題。

問：我的最後一個問題是，很多中國人抱怨西方國家或西方人不關心、不在乎中國人的基本人權，他們為此感到失望。作為一個西方人，你要對這樣的中國人說什麼？你認為你會建議說，中國人民應當放棄不切實際的期望，不要指望從外國政府或外國人那裡得到道義支持，而是要完全靠自己打拼以爭取自由或爭取活命嗎？

答：我不會這樣建議。我認為對中國人權表示道義支持是完全有道理的。

不錯，不幸的是，隨著中國在經濟上變得重要起來，西方政界人士也越來越不願意提出中國人權問題。這是不幸的。

但我必須要在這裡提一下，荷蘭國王威廉-亞歷山大今年10月訪問中國的時候，他多處提到人權問題。他在培訓中國官員的一所學校發表講演時就提出了人權問題。在西方政治家回避談中國人權的大背景當中，這可以說是一個積極的例外。

德國總理默克爾也是一個積極的例外。但我們也有英國首相卡梅倫，他根本就不提人權。我想，人們依然可以希望西方政界高層還有人會有膽量為人權仗義執言。但因為中國經濟影響力巨大，我想這樣的人變得越來越少。

不過，從道德倫理來說，珍視人權的中國人有理由要求西方為中國人權提供更多的道義支持。