野心塑造中國

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歐逸文：野心塑造中國

訪談困困2014年05月19日

如今的中國，空氣中瀰漫著一種蠢蠢欲動的情緒，它驅動中國成為最新興的超級大國，它也使這裡世界上最大的威權統治政府感到擔憂。官方用「中國夢」來回應這種情緒，將其描述為一種復興強國的慾望；一位美國前駐華記者也捕捉到這種情緒，他稱之為「野心時代」。

《紐約客》雜誌前駐華記者歐逸文(Evan Osnos)剛剛出版新書《野心時代：在新中國追逐財富、真相和信念》(Age of Ambition: Chasing Fortune, Truth and Faith in the New China)。書中呈現了樣本豐富的中國人真實經歷，包括被成功慾望猛烈衝擊的企業家，用近乎虔誠的方式復興愛國主義的「憤青」或英語學習者，為追求真相而承受壓力或陷入囹圄的媒體人、藝術家和持不同政見者。這些人物從表面看幾乎並無相似之處，但他們又共同呈現出野心勃勃的新中國關鍵詞：在經濟高速發展的同時，政治獨裁的高壓也無處不在；人們追逐成功，與此同時也感到空虛，轉投信仰以尋求寧靜；自我意識的覺醒澆灌了個人主義，但也同樣滋生割裂感與不安。

歐逸文1990年代中期曾在北京學習中文，2005年作為《芝加哥論壇報》的駐京記者遷居北京， 2008年至2013年他開始為《紐約客》雜誌擔任駐華記者，他與前任——何偉(Peter Hessler)，《紐約客》2000年至2007年駐北京的記者，共同完成了該雜誌中國報道的樣本：用鋪展、深入的特寫報道，記錄轉型中的中國最激動人心又擊中本質的人或事件。他們在中國讀者中頗有聲望，甚至獲得了「非虛構寫作雙胞胎」的昵稱。但歐逸文與何偉是一棵樹上結出的兩個迥異的果實：如果說何偉的敘述更個人化，精於探究內心，歐逸文則更具記者的全局掌控力，他擅長將講述對象放置在廣闊背景中，勾勒出複雜的中國全景圖。

歐逸文在中國生活的八年，也恰好是中國充滿矛盾的時期。如何平衡這種矛盾，既是他身在中國時切身的感受，也是他離開後寫作這本書時要處理的議題。在為《紐約時報》觀點與評論版撰寫的一篇文章中，歐逸文寫道：「對當代中國的描寫中，最艱難的部分就是掌握它的比例：有關中國的故事中，有多少是真正鼓舞人心的，有多少殘酷無情的？針對中國的價值觀，科技初創企業和自主創業的故事能體現多少，防火牆和濫用權力又能代表多少？」

他希望不懷偏見。《野心時代》做出了有益的努力，書中選擇的人物樣態豐富，兼具「鼓舞人心」和「殘酷無情」，講述也足夠從容，在人物的個人故事與宏大背景之間靈巧轉換。在書中，也許無法讀到判斷或預言，但它忠實講述了剛剛過去的一小段歷史，以及正在發生的故事，或許暗藏著中國未來可能的轉變。

歐逸文對中國懷有情感，對這本「中國報告」，他有兩個目標：希望中國人讀到這本書；希望中國人讀到完整的這本書。遺憾的是，因為他無法接受中國大陸的出版審查制度，《野心時代》將不會出版簡體中文版。

目前歐逸文是《紐約客》雜誌駐華盛頓分社的記者。2014年3月，因為參加一個文學節，他回到中國。紐約時報中文網在北京對他進行了專訪。以下是訪談實錄，經過編輯和刪減。

問：你是如何找到「野心」這個關鍵詞作為新書題眼的？

答：2005年我搬到中國後就對「熱」 這個詞產生了興趣。不論我在中國探究任何文化現象，或者某個人物的流行，我總是聽朋友用「熱」這個詞來形容它們。這是一個栩栩如生，又極具力量的詞彙，因為它形容了某種現象有如病毒一般在人們之間傳播，很快在相當長一段時間內蔚為大觀。

實際上，早在1979年「熱」就在中國出現了。我想是鄧小平——當時中國政府的領導人——他用這個詞來形容當時在中國興起的小農場和小工廠熱潮。在當時，這種熱潮正如雞舍裏的傳染病似的，從一隻雞傳染到整個雞舍，然後又不知不覺蔓延到整個地區。

2005年我到中國後，先後出現過「博客熱」，當時最著名的是寫性經歷的木子美；英語熱，比如李陽的瘋狂英語等等。2008後，還出現了「奧運會熱」。但是「奧運會熱」與其他「熱」的不同之處在於：奧運會是由政府發起的，奧運會熱的流行是由政府推動的，它並不是一種自然而然的現象。現在我們回頭看，沒有人會說，木子美，你會成為一股熱潮；李陽，你會成為一股熱潮，是人們選擇了他們。但是奧運會熱卻是由政府主導的，這是一種官方熱。

另一個引起我興趣的是「個人主義」這個詞。一開始我對人們說起個人主義，大家都覺得這不是個好詞。即使今日，個人主義這個詞在中國聽上去依然太自私了。但是我書中寫到的每個人，都被認為是有「個性」的，是指這些人具有自我實現的能力，且卓爾不群。他們在某一領域獨當一面，不可或缺，富有創意，很有潛力或者大權在握。我發現人們開始追逐個性，追逐自我價值的實現，這是一股巨大的力量。但是個人主義這個詞並不那麼容易被接受，我感覺個人主義在中國存在並且非常重要，但是要使用這個詞彙卻並不那麼使人感到舒服。

之後我開始對「野心」這個詞感興趣。野心的用法在中國也經歷了一些轉變，20年前，假使我們說某人有野心，那是對這個人的冒犯；但是如今的中國，野心成了必須，如果你沒有野心，那你就落後了。而在「熱」和「個人主義」背後，正是「野心」在驅動。這就是我開始研究野心的過程。

我挺迷戀一個詞用法的流變，在中國尤其如此，有時候因為我對一個詞感興趣而開始採訪研究，有時候又是因為某一個詞流行起來驅使我去發現它流行的原因。

問：談到中國的個人主義與野心時代，感覺與美國的1920年代有很多相似之處？

答：是的，有許多相似之處，當然也有所不同。我在中國生活的時間越長，就越感到此刻的中國與美國的1800年代末期或20世紀初期有著諸多相似。美國的20世紀初期，後來我們叫它「爵士時代」，或者「了不起的蓋茨比時代」，那時處處隱藏著可能性，那種一個來自北達科他州小鎮的的青年可以在大城市成為大亨的可能性，只因為他富有決心，也許還有一點不守規矩。從某種程度上說，那是一個激動人心的時代：正是那時候美國建起了摩天大樓，正是那時候美國修建了全國鐵路，也正是那時候美國開始徵收個人所得稅，因為財富太多而人又那麼少。那時候只要你打破規矩，敢於犧牲，你就能達成目的。這種可能性正是此刻中國與當時美國的相似之處。

但激動人心的背後隱藏著社會系統逐漸失去控制，因為一小部分人精於利用制度的漏洞從中謀利。因此，也正是那時候美國開始治理食品的不安全，查處危害工人健康的工廠，調查財團或富人操縱政治以謀私利。這一切都使我感到，這多麼像中國。從積極的角度看，美國走過那個痛苦的，剝削的，權勢人物豪奪強取的時代，繼續成長為一個強大的國家，因為人們意識到過速的野心與發展帶來的弊端使我們必須停一停。因此美國當時採用了一些方法，比如利用工會，媒體，中產階級來修正這些弊端，尤其是中產階級，也因為宗教信仰的緣故，他們認為有必要對同胞負責。由此治理了腐敗，在權力與機會之間找到平衡。

因此，當時美國所經歷的一切告訴我，此刻中國與當時美國最大的不同是：中國的政治制度設計無法像美國當時那樣有效回應並解決公共壓力。中國經常讓我擔憂的一點是，制度在金錢、政治和權力之間失衡了。如果制度合理，就會迅速回應社會壓力並作出調整，而不合理的制度設計導致反應滯後，滋生不滿和憤懣，最終會演變為混亂無序。

問：你這是在預言中國會往何處去嗎？或者你的書中有這方面的預言？

答：我不知道，我也不願意做任何預言。也許幾年前，我還感到中國可能會經歷某種程度上的政治轉型，因為當面臨存亡考驗的時候，這個政治體系會因為一種生存本能而選擇轉型。這有點像人體機能運作原理，當人體暴露於酷冷環境時，最先是手指停止供血，之後是手，胳膊，以此來保全核心器官。政治也同理。1978年時，中國共產黨就已經捨棄了一部分，以保全更大的整體，當時他們拋棄了社會主義經濟，因而也重新定義了究竟什麼是共產黨。如果十年後的中國共產黨與如今的中國共產黨不同，我一點都不會感到奇怪，因為最強大的本能是生存。

但是基本上我是不願意做任何預言的，因為預言很廉價，也沒什麼太大的意義。我們其實什麼都不知道。因此在我的書中你是讀不到任何預言的。我花了很大篇幅來談論現在和剛剛發生的過去，因為這是我知道的。我更願意讀者得出自己的判斷，而非由我來告訴他們即將發生什麼。而如今中國所經歷的一切又是特別特別值得書寫，它需要被精確地、關注細節地來描述。從這個意義上說，這本書中又暗藏著某種預言，這些預言就暗藏在那些我所寫的一個一個人的生活中。

問：另外，「野心」這個中國關鍵詞跟「中國夢」似乎有異曲同工之妙啊，你怎麼理解中國夢的？

答：很有意思，「中國夢」這個提法出現於我在中國的最後幾個月。當他（習近平）談論中國夢時，我感覺到裡面的邏輯， 因為我在中國的這幾年感受到中國人的野心，希望與渴望，我覺得中國政府也感受到空氣中瀰漫著的這種情緒，他們也在想辦法去走在它的前面。因此我覺得中國夢正是中國政府對中國人民的一種追趕。

但是中國夢有一個問題，它隱含的邏輯是中國人民被准許做夢了。我並不確定人民真的同意他們所談論的中國夢。習近平說中國夢是「偉大復興」，可當我問中國人你的中國夢是什麼，他們的答案絕非如此：我的中國鄰居的中國夢是打贏一場官司；前兩天我碰到的一個人，他說他的中國夢是去新加坡探望在那裡讀書的女兒。這些答案讓我覺得中國共產黨的語言與中國人民的生活是如此脫節。黨使用的這些字眼，「科學發展觀」，「偉大復興」，是無意義的，空洞的。也許他們應該學習一下可口可樂或者iPhone式的銷售語言。

而普通中國人的中國夢也使我想到另一個啟發我寫作這本書的作家：魯迅。他有一句話：「世上本沒有路，走的人多了就成了路」。當我採訪書中人物時，他們很多人在1960或1970年代過著沒有希望、沒有信仰的痛苦生活，然後忽然間他們有了某種可能性，這種可能性可以徹底改變人生。這正如同魯迅的這句話，「世上本沒有路，走的人多了就成了路」，說的其實是一種渴望的能力。在1970年代，因為前面我所說的生存本能，中國共產黨給了人民一種具有渴望能力的權利；與此同時，這種渴望的能力又如此強大，它使人民覺醒，使人民重新發現自己，變成一種最終不再受控的力量。

問：你的書寫到了追逐財富，真相和信念的人，能不能說說為什麼選擇這些寫作對象？

答：好的。我越多地研究中國人的野心，越發現賦予野心力量的三種追求。首先很自然的會追求財富，我的書中寫了龔海燕（相親網站「世紀佳緣」創始人）的故事。之後就是追求真相的野心，也就是說發現你身邊的現實與事實，不論是過去的還是當下的，這也意味著一個人不再滿足於被動的灌輸和接受，他們學會挑戰，他們不再相信。

胡舒立（財新《新世紀週刊》總編輯）是一個真相追求者。她在體制內，看上去她所做的事情是受限的，但是她深知，如果她徹底獨立，是無法完成她對真相的追求的，只有學著打擦邊球，學著非常小心地在遊戲規則內，來發現利益集團間的錯綜複雜關係。但是她是有渴望的，她飽含希望，當她早年間去美國學習新聞時，一個教授告訴她，別回中國，在中國你永遠都無法從事真正的新聞事業。這讓她很苦惱，因為她為中國人的身份驕傲，她也希望做得比《紐約時報》還要好。最終她回到中國，她用自己的方式——艱難的方式——來完成她的野心和她的渴望。

在寫追求真相的人物時，韓寒（作家）也是一個例子。他選擇不相信，不相信中央電視台，不相信媒體，之後他就變成了一個說真話的人，他似乎是被打造成說真話的人，人們開始相信他。人們想，我也不相信中央電視台，這個傢夥挑戰央視，那麼也許我可以相信他。人們也一直在尋找一個這樣的人，這個人挺普通的，有點像我，可能是更好版本的我，於是人們就說，好的，我相信他。但是當韓寒陷入到造假風波後，人們忽然發現一個說真話的人也許並沒有說真話，人們就失望了，甚至憤怒。

哲學家漢娜·阿倫特(Hannah Arendt)曾經闡釋過「一種犬儒主義」：當一個社會持久地傾向用謊言替代真相，那麼最終人們會拒絕相信任何事。中國正是如此。 我也關注過韓寒和方舟子（科學工作者）之爭，韓寒是否造假？也許我的判斷是錯的，我不知道，不過我感覺韓寒沒有造假。韓寒是我去年夏天離開中國前最後一個見到的書中人物。有關他的造假風波隱藏著一個邏輯：他是一個真相代言人，但是當人們不再相信任何真相的時候，他也被拉下神壇，與此同時，新的真相追求者誕生了，那就是方舟子。

如今在中國，人人都開始追逐真相了，簡直成了一股時尚。也就是25年前，人們還難辨真假，你很難分辨，因為中國共產黨的意識形態宣傳太強大了。現在互聯網和現代技術為人們提供了調查真相的可能性和能力：胡舒立，她在追求真相，她已經非常非常接近真相；艾未未，他為什麼對四川汶川地震感興趣，為什麼要調查地震中倒塌的豆腐渣工程和遇難學生名單，因為這些事關真相。這些人不僅追逐真相，這種追求也像一種信仰。

問：驅使一個人追逐什麼，往往深層次的原因都跟信仰有關，不一定是宗教信仰，可能是一種堅信。

答：是，對信仰的追求可能是一個更深刻的問題。人們開始追問一些大問題：我相信什麼，我的人生的道德準則是什麼？可能人們擁有了財富，但是金錢是空虛的，人們希望獲得更多，有一些人求助於宗教信仰，有一些人開始追求一些別的信仰。

比如說，像書中的一個人物唐傑（Anti-CNN網站、四月網創始人，發起「新愛國主義運動」），到最後，唐傑所追逐的事情已經成為信仰。一開始我採訪他的時候，他說他相信中國，但是最後，在我書的末尾——這裡我做一點劇透，他說他相信自己，這就是他的信仰，他真心地認為自己擁有解釋中國的權利。

書中還有一個人物林谷，他曾是新華社和BBC的記者，可以說他的職業生涯就是追求真相，但是他無法感到滿足，當他面臨一些大問題時，比如人生的意義，他選擇求助宗教信仰。我在中國的時候，居住在國子監孔廟附近，經常看到各種各樣的人前來尋找大問題的答案。有一些人求助於儒教；有些人求助於佛教；有些人求助於基督教；有些人求助於巴哈伊；有些人求助於瘋狂英語……。此刻的中國，是一個宗教信仰覺醒的時刻，同時，這種信仰又是如此個人化。

問：除了野心，你的書中還抓住了其他的中國關鍵詞，比如「割裂感」與「不安全感」。

答：對，我用一章的篇幅來寫小悅悅的故事。小悅悅事件發生於2011年，她正展示了中國人與人之間的割裂與不安。這個新聞出現的時候，我對這個事件非常感興趣，一個被兩輛車碾壓的躺在佛山五金城旁街道上的小姑娘，18個人從她身邊路過而無人援助。

這些路過的人是一些聰明人，他們在追逐財富，他們努力工作，他們能夠一手建築一個自我的小世界。與此同時，他們也都是個體，「個體戶」，這個20多年前出現的詞教會他們一個教訓，他們的個人小世界只有他們自己可以依靠，制度無法幫助他們，制度不可靠。這些路過的人也幾乎都聽過「彭宇案」（2006年，南京彭宇扶救倒地老人被訛詐的案件），他們學到另一個教訓：遇到這樣的事件最好不要卷進去，趕緊離開，因為冷酷能幫助他們，而員警幫不了他們。

因此我去了佛山，在那裡呆了一段時間，跟人們聊。路過小悅悅的18個人，他們之所以不施以援手，不是因為他們是壞人，不是因為他們是對孩童冷酷的人，很多人也是父母，他們這樣做是本質上是因為中國的制度設計使他們感到制度不可靠，不可信。他們不施救，甚至是一種「理性」的決定，他們中有人說我不能幫助小悅悅，因為如果我牽涉進去，我的小世界就會崩塌，我努力獲得的一切就會消失。對我來說，我感到不論是這個五金城裡的人，還是中國別的地方的人，都有如生活在一個一個孤島上，每一個島都枝繁葉茂充滿可能性，可是從島外望過去，任何一個小小的失誤，都會讓這個島斷水，會讓島毀滅。

中國人總是在討論「不安全感」，是因為人們感到失敗就在距離成功不遠處，你的生活可能是一種假像。你有住所，你的生活比你的父輩、祖父輩都好，但是即使很小的事情發生，你就可能毀於一旦。你不能去找法院，法院幫不了你，法律幫不了你，政治幫不了你，人大代表幫不了你。誰能幫你？只有你自己。這也許也是個人主義消極的一面。

 

歐逸文新書《野心時代》。Farrar, Straus and Giroux

問：書中人物，哪一個花了你最長的時間來採訪和寫作？

答：我想應該是林毅夫（經濟學家）。他的人生精彩紛呈，他是我這本書的開篇人物。1979年以前，他生活在台灣金門島，但他懷有一種強烈的野心：他說，我要去中國大陸，我可以影響中國。之後他放棄了一切，他的妻小他的家庭他的軍職，然後一路從金門島遊到了大陸。這是我見過最驚人的有關野心的故事，同時他也極好地詮釋了什麼是個人主義。我對他的故事非常感興趣，尤其是他在1979年作出決定的那一刻——他並不瞭解大陸，但是卻有一種提前的預知，未來將會翻天覆地不同，這使他堅信自己必須到海峽那邊去。

我2010年認識林毅夫，之後陸陸續續採訪了他五，六次，直到2013年7月。過程中我還前往台灣金門島，查閱和收集了一些當時的資料，台灣軍方一直在調查他。我非常感激他願意談論自己的經歷，因為這些往事對他是苦澀的。一開始他不願意談，他說這都是些舊事了。我猜是我的誠摯打動了他，他也意識到我是把他的經歷放到中國的大背景下來理解。然後他就非常慷慨、真誠地講述了自己的故事。

問：你的書中人物，有很多你也為《紐約客》雜誌也寫過文章，書跟《紐約客》文章有什麼不同？

答：我很難給出一個百分比數字。書中的確有幾個人物是我在《紐約客》工作時候寫過的。有一些人物是我為《紐約客》采寫之後，又持續跟蹤他們，比如唐傑，我在2008年為《紐約客》寫過他，但在書中，我又擴展寫到了他的2008，2010和2012年的不同經歷。還有一些人物，是因為我有這本書的計劃，因此選擇他們為《紐約客》采寫，比如龔海燕，當我聽說她的故事的時候，我意識到她之所以創辦「世紀佳緣」這個公司，是一種自我選擇，選擇追逐財富，我希望她也成為書中的一個人物。《紐約客》是一個非常好的地方，他們歡迎一個駐刊作家先在雜誌上發表一部分書的內容。這是一種特別棒的做法，因為它讓你重新思考你的人物和寫作，讓你成為更好的作家。

問：如果一家中國出版社計劃在中國大陸出版這本書，但是因為審查制度，需要刪掉一些章節，你會接受嗎？

答:  哦，不。我不會接受任何刪節。我無法為他人做主，但我可以為自己做主。對我來說，這本書中所寫的人與事，都是我認為值得談論和書寫的，我希望人們在整本書的框架下來理解這些人與事。如果我刪去了這本書的某一部分，它一定會改變人們對這個話題的理解。我絕對不認為接受這本書被刪節是什麼好主意。我會盡一切努力讓中文世界的讀到這本書，也許會出版繁體字版。對我來說，我有兩個目標：一個是，我希望中國人讀到這本書；另一個是，我希望中國人讀到完整的這本書。

問：簡單談談你離開中國後，身在中國之外看中國，跟以往有什麼不同？

答：因為我迷戀中國，所以我無法那麼輕易放棄關注中國。當我們搬回美國後，我現在的工作也並非停止寫中國，只不過也開始寫美國了，看上去，中國越來越少地佔用我的時間，而美國越來越多，可實際上，我是不可能忽然像這樣（打了一個響指），就一下子停止了對中國的興趣。我不會停止有關中國的寫作，不同的是，在未來的四五年時間內，我會更多地寫世界各地包括美國的故事，以往我對中國的觀察視野是狹窄的，現在更加廣闊了。因此我會常常回中國。

困困是紐約時報中文網文化版主編。