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2014年4月12日 星期六

太陽花黑潮對華人的衝擊



美國東部時間: 02:55 20140410日星期四
時事大家談:太陽花退場不退潮,民主黑潮衝擊藍綠
黃耀毅趙婉成  04.09.2014
華盛頓  太陽花學運從318號佔領立法院開始,發展到330號幾十萬人上街的“民主黑潮”,而學生們將在410號退出臺灣立法院議場。本次學運不但讓各界看到臺灣的公民力量,更激起臺灣各階層關心政治的公民意識。是否代議民主失靈、臺灣朝野兩黨都叫人失望,才讓人民必須直接發出自己的聲音?學生們說運動尚未結束,將“轉守為攻,出關播種”,未來將到臺灣各選區持續傳理念。學運精神是否能持續下去?而這對於未來臺灣兩黨逐漸僵化的政局將產生何種衝擊?

今天節目當中我們邀請到兩位嘉賓為我們進行分析,一位是臺灣公民監督國會聯盟的理事何宗勳先生;另一位是公民力量的負責人楊建利先生。

除此之外,我們今天的節目有幾位特別來賓,要跟大家分享對於太陽花學運近距離的觀察與看法,位是剛從臺灣完成報導工作回來的美國之音記者申華,申華在立法院當中對學運作了許多近距離的報導。還有一位是來自港澳,曾在中國大陸求學10年,目前在臺灣就讀臺灣大學的陳昊甡同學。 最後一位特別來賓是從美國到臺灣求學,目前在台大語言中心就讀的林麗莎。

*六四學運前輩楊建利看太陽花*

臺灣“公民監督國會聯盟”的理事何宗勳對於本次太陽花學運的學生給予肯定。何宗勳表示,以學生的年紀,能夠做出許多臺灣民間團體長期做不到的事情,而過去幾十年受到壓抑的苦悶,也透過太陽花學運獲得宣洩。他們不但讓臺灣人民感受到熱情與希望的存在,也讓長期受到中國政治和經濟壓迫之下的臺灣人民有一個宣洩的出口。

美國“公民力量”發起人楊建利博士參加過八九民運,他說,看到臺灣的太陽花學運,從感情上便加以支持,因為有著相同的背景,看到臺灣學生就想到當年的自己,一個熱情的青年,愛國而且關心公共議題,願意去犧牲。楊建利認為太陽花學運之所以發生,主要是因為國民黨再次執政之後,馬英九擔任總統以來,長久向大陸傾斜而導致臺灣民眾疑慮的反制,這種反制首先從學生表現出來,而且是全民加入的。這個運動的意義不限於臺灣,更波及到整個華人地區。

而當年的八九學運領袖王丹以及吾爾開希,也到太陽花學運現場為學生加油打氣,楊建利認為這是一種自然的結合。不過他也分析說,八九學運跟太陽花學運情況不同,天安門廣場的學生面對的是一個專制的政府,一個完全沒有民主空間讓人民表達的政府,而太陽花學運所面對的則是一個還算民主的體制,所以兩者是不同的。楊建利認為,如果把兩者相比,把行政院的清場和六四的屠殺相比,那就是對臺灣民主的污辱,也是對六四苦難的輕視。

*美國之音記者太陽花現場經歷*

美國之音記者申華從318號太陽花學運開始,到330號的幾十萬民主黑潮上街遊行,都進行了近距離採訪。申華表示,太陽花學運的幾個重要場合,立法院、行政院以及凱達格蘭大道,他都榮幸親臨現場,親眼目睹臺灣歷史上非常重要的社會事件。申華身為媒體人、從紀實的角度來看太陽花學運,他認為這批學生令人印象深刻,非常有組織、有熱情、有朝氣、有理想。不過也有不成熟的一面,例如有些學生就並不瞭解服貿協定的內容,但這也就是為什麼在抗議的現場,還有街頭,人們舉辦許多民主講堂來探討服貿協議。

申華分析,學運的三個現場呈現的是表像,但從深層來看,彰顯了臺灣民眾對於服貿的實質,以及其涉及的方方面面,進行了一次洗禮,是一次學習的過程。

而在群眾活動當中,最擔心失控的現象。申華說,一開始的確有人擔心青年學生在那裏是不是會出現意外,並且對於政府是否會使用強硬武力來鎮壓也頗有擔憂。不過從現在情況來看,令人擔心的情況都沒有發生。沒有坦克、沒有槍械,但出現了高壓水龍,而許多臺灣民眾對於政府動用高壓水槍是很有意見的(由於臺灣戒嚴時期的政府鎮壓民眾的記憶)。

對於外界批評在立法院中的學生“有冷氣可吹、吃得好”,是“五星級學運”。在學運一開始就進入立法院報導的申華說,其實立法院議場當中並沒有冷氣,空調也一直沒有打開過,學運開始的前幾天空氣非常壞,二氧化碳超標,加上裏面有幾百人,空氣十分污濁。直到有義務協助的管道工去安裝了簡易的通風管道,才解決了通風的問題。而學生們只能睡在地上,開放空間當中彼此干擾的情況經常發生。所以不應稱作“五星級的環境”。

社會捐贈物資十分多,而學生們也井然有序地管理這些物資。申華舉例,有一位從越南嫁到臺灣的太太,自己花了一萬五千塊錢,買了三千份便當給學生們吃。雖然食物並不匱乏,但這次的學運並不是五星級的。

在學生運動當中,家長也扮演一個角色,如八九民運之後才出現的天安門母親。申華發現,太陽花學運當中,家長扮演了多方面的角色,他問過幾個抗議學生他們家裏面是否擔心,其中一名學生告訴他,母親是擔心的,但這名學生成功說服了母親放下擔憂。而在議場當中、周邊的街道上,可以看見“爸爸媽媽不要擔心,我們不會在裏面惹事生非”的標語。

*美國、大陸學生眼中的太陽花*

林麗莎來自美國,目前在臺灣大學語文中心就讀。林麗莎贊成太陽花學運。她認為美國大學生對社會運動比較不感興趣,但臺灣大學生參加學運的人比較多,而參加學運的臺灣年輕人很有秩序、很整潔。而且她發現臺灣年輕人對於服貿的知識其實還蠻充足的,所以她對於這次學運的印象蠻好的。

有些批評者認為,太陽花學運可能讓臺灣形象受損,因為讓臺灣看起來似乎很亂,林麗莎在美國的父母以及親朋好友是否感到擔憂?他們對臺灣的印象會因此變得更好還是更壞?林麗莎笑著說,其實她的父母在1970年代自己就參加許多美國的學運,他們不但不擔心,反而覺得太陽花學運有意思。不過林麗莎發現,美國媒體對於太陽花學運的報導比較少,她在美國的同學都不太瞭解這個學運,所以太陽花學運在國際上的知名度可能還不是那麼高。

出生在澳門,在中國大陸求學有10年之久的陳昊甡,目前就讀臺灣大學。陳昊甡認為,普遍來說,臺灣學生參與政治的機會與空間,比大陸學生要大很多,這是毋庸置疑的。比如說這次的太陽花學運,參與的學生不像過去那樣分省籍、分藍綠,其實很多參加太陽花的學生本身是藍營的或是泛藍,但這並不妨礙他們去參與學運,因為他們是從全民公共利益的角度出發。

楊建利分析,目前在中國大陸進行公民運動或抗議活動的,主要的骨幹人員都是80後,而許多90後都是參與者,而70後則是中國維權運動的領袖人物。

過去許多臺灣學生在大陸學生的心目當中是屬於比較會玩樂,但不關心政治的。是否太陽花學運改變了陳昊甡的看法呢?陳昊甡說,他從來不認同臺灣的同學都不關心政治這樣的說法,之所以會有這樣的錯覺,是因為在民主體制之下,存在各種管道能夠去反應問題,所以並不需要特別表現的很關心政治。就算是在美國、日本、歐洲等,學生也沒有特別關心政治,政治可以從許多方面關心,而不一定要從表面來表現。陳昊甡表示,在中國大陸所謂的關心政治,更多的是關心“党國”,要求大家對党國效忠。還有許多大陸學生,所謂的關心政治其實是民族主義的發洩,而這種民族主義的情緒發洩,其實是因為在現實當中沒有其他管道能夠表達他對社會以及各方面的不滿,只好用這種方式來轉移怨氣。

*楊建利:中共政權造成太陽花學運*

遼寧的劉先生將民進黨比喻為中國的黑社會,唯恐天下不亂,他說,馬英九太軟弱,應該在學運發生之初,就要把學潮的幾個頭抓起來。遼寧王先生提出蓋洛普的民調,說26%的臺灣民眾對未來沒有信心,他認為八九民運是烏托邦式、民粹式的學生運動而已。王先生認為這種觀念在中國已經沒有市場了,而臺灣的未來可能是烏克蘭化,但他更關心進入臺灣市場的人民幣、在大陸工作的台幹、對宏達電等台商企業進行釜底抽薪等 “胡蘿蔔加大棒”的做法。他認為臺灣是沒有未來的,而中國是要富國強兵,跟美國爭奪世界的主導權,發展才是硬道理。

楊建利認為,上面兩位元觀眾朋友資訊有問題,對臺灣的瞭解是非常少的,停留在共產黨提供的資訊資源上。同時這兩位屬於比較強的民族主義者,自己認為自己跟中共政府是一體的,但其實每天都面臨著比臺灣民眾所面臨的更嚴重的問題,因為大陸民眾權益無法得到保障。楊建利舉服貿協議來分析,今天臺灣民眾可以提出質疑,但反過來大陸民眾卻無法提出質疑,因為大陸民眾的權利無法得到彰顯。

楊建利表示,那種單純認為民進黨是黑社會而馬英九的問題僅僅就是軟弱的觀點,其實正凸顯了對於臺灣的不瞭解。如果真的去過臺灣,就會瞭解臺灣的資訊極為發達,言論自由可說超過了美國,學生的自主性非常強,排除了兩黨的控制。楊建利看過服貿協定的內容,他說,若就經濟上來說,就是一個經貿協定,而且中國大陸的開放項目比臺灣的多,那為何還有那麼多能夠自主掌握資訊的臺灣民眾發起這麼大的運動呢?實際上,就是對中國大陸政權的不放心。

楊建利分析,過去十幾年來,中資對於臺灣社會的滲透是非常厲害的,包括媒體,如過去出現過的反旺中媒體巨獸的公民運動,可見臺灣民眾的疑慮和擔心不是一天兩天了,而是借著服貿協定的程式性問題全面爆發出來。楊建利期許大陸的觀眾從這個角度上去瞭解,是中國的政權造成了這次學運的根本起火點。

他認為。由於這次的學運,臺灣的民主會更加完善,不過學運並非常態,而是一個非常態的民主表達方式,等到問題解決之後,會恢復正常,而民主將在更高的一個層次上運作。

*何宗勳:發展不一定要犧牲*

馬英九政府與遼寧王先生一樣,不斷強調“發展才是硬道理”,希望能夠說服對服貿協議有疑慮的民眾。不過公民監督國會聯盟理事何宗勳舉例表示,臺灣在過去幾十年來,最蓬勃發展的社會運動就是環境運動,而中國近年來許多抗爭活動,也都是跟環境問題相關,如最近的茂名民眾反對PX廠。所以臺灣其實早就反思,發展是夠了,應該要過什麼樣的生活?發展過度,到最後居住環境卻無法保障、食品安全卻無法保障。

何宗勳說,發展有很多層次,如本次學運有很多年輕人,他們與五年級、四年級(現在50歲、60歲)的人不同之處,是他們比較重視精神層面,因為他們物質並沒有匱乏,所以他們要的是一個更友善的環境、更美好的環境、更有未來的環境。而政府以發展為理由,用經濟來犧牲環境。所以本次學生會出來,除了是因為從政府身上得不到願景、得不到安全感,同時也是對政府這幾年來所作所為的一個很大的反撲和懲罰。

*太陽花是否光榮退場? *

學生即將在410號星期四下午六點退出立法院議場,有人認為是光榮退場,也有人認為學運的目的尚未達成。學運的中心人物之一陳為廷發表了退場的四大宣言,就是,第一,兩岸協議監督法制化;第二,先立法再審查服貿;第三,召開公民憲政會議;第四,退回服務貿易協定。

何宗勳認為,這次的太陽花學運經過了20多天的努力,學生其實很不簡單,許多公民團體多年來做不到的,學生都做到了。不過政治很現實,何宗勳對這四個訴求的未來並不是那麼樂觀。

何宗勳表示,首先,在兩岸協定的部分,因為中方根本不承認臺灣的存在,而且這個協議早就簽署了。就算今天兩岸監督協議條例立了法,服貿協議也不能改。何宗勳認為,到最後服貿協議還是會一字也無法改而被通過。因為這次民進党並不是那麼有心的在反服貿,反而是學生架著民進黨往前走。此外,何宗勳認為臺灣選舉制度的修改,導致有利於兩大黨,而不利於小黨。所以現在要求召開公民憲政會議,依照何宗勳自己過去的經驗,各式各樣的會議,到最後都不了了之,而且能達到的成效很有限。

不過何宗勳認為,如果是從“學運退場,另辟戰場”的角度出發,在社會上是可行的,但他也對其成效存疑。

*如何延續學運激出的公民力量*

許多反對太陽花學運的人都說,服貿的爭議,應該由國會審議。不過是否就是因為國會失靈,或是試圖強行通過,或是阻擾議事不斷抵制,才讓學生走上街頭呢?這是不是官逼民反?

臺灣的說唱歌手大支,做了一首歌曲“太陽花”來描述這次的太陽花學運,歌詞說:“羊一般民眾會培養狼一般政府,他們激勵我們對正義不能觀望和駐足,別再當思想的巨人,行動的侏儒。他們讓國家不再受控藍綠瓶頸,這次要自己引領這島嶼命運。你可以不為自由而戰,但你不該為高牆添磚。或許討論政治,朋友變你仇家,但不討論政治,恐怕會失去國家。”

楊建利讚賞“太陽花”的歌詞,並認為學運顯示,臺灣民主政治的基本面是存在的,有一個基本的體制。現在的學運之所以這麼大,是因為民主體制在一些環節中出了問題,可以說失靈。楊建利說,一個是(馬英九)總統不顧民意,暗箱操作,強行在立法院裏面通過,而立法院又不能代表民意來阻止他,所以才出現民眾大規模的抗議活動。這是民主在某環節內失靈所產生的狀況,這時才彰顯出公民力量。而這公民力量平時存在,如果民主運作是正常的,就爆發不出來,但一旦民主體制失靈,那麼在公民素質比較高的地方,例如臺灣,就會馬上顯示出公民力量。

楊建利以學運過來人的角度分析,認為本次太陽花學運是成功的。因為學運最難的就是控制秩序,還有退場機制,而他認為在這兩點上,本次學運幹的蠻漂亮的。不過學運畢竟是非常態的民主運作方式,所以現在要“出關播種”,是很好的退場,而臺灣的民主體制,將因為這次的學運而提高一個層次,讓馬政府以及民意代表瞭解,必須遵從民意好好執政,不然公民還會再出來。這將比非常態的方式如公民憲政會議、佔領立法院等,要來的好。

*民主黑潮如何衝擊藍綠陣營*

這次學運期間兩黨都喪失話語權和行動力。國民黨的執政無力、對付危急反應差、黨內分裂、馬王之爭等,都暴露出來。而民進黨看不到議題、缺乏主題性、被邊緣化,也十分明顯。太陽花學運對於兩黨政治會有什麼影響?

楊建利認為,這次學運帶出的公民力量,首先將衝擊國民黨政權。一方面是對其大陸政策的反制,先立法後審查已成定案,是學運很大的勝利。此外國民黨政府因此暴露出來的所有問題,都要為此買單,因為在這次運動當中,國民黨把他所有的問題、弱點都展現出來了。而民進党為人詬病之處在於,雖然不喜歡服貿,但作為一個曾經執政過,也準備執政的政黨,卻拿不出替代方案。這也促使民進黨要思考,為了臺灣的經濟發展,也為了臺灣國家安全,要怎麼樣找到一個能被老百姓接受的方案。他認為學運的衝擊將使兩党政治更加正常,因為公民憲政會議並非常態的民主方式,慢慢將恢復常態,而這些學運的領袖人物也將漸漸成長為政治人物,他們要為同學,也要為下一代的同學,樹立榜樣,也就是,任何時候當人民的利益被忽視,就會把這股力量展現出來。

這股公民力量是否需要組成政黨才能持續下去?其實臺灣現在已經有許多兩黨之外的政黨勢力,包括綠黨、人民火大行動聯盟、無黨團結聯盟等等,甚至還有臺灣共產黨。是否還需要另一個政黨呢?組成政黨有何利弊? 學運總指揮陳為廷宣讀《轉守為攻,出關播種》聲明,強調:“走出議場不是放掉籌碼,而是從學生運動變成遍地開花的全民運動,整個社會將成為全民的議場。”學運喚起年輕人對政治的熱情,他們說要到各選區繼續傳達理念,還發起“割闌尾行動”,要”透過行使‘罷免權‘,讓代議士正視民意,才能使民主精神能夠真正落實與進步”。這股民主黑潮對臺灣政治會有什麼影響?

何宗勳認為,今天學生們之所以能夠有如此好的表現,其實背後原因是因為臺灣有長期的公民社會在蓬勃發展,他們孕育的種子如今發芽茁壯。尤其本次學運,其實有許多公民團體在默默的幫助他們。而學生們具備活力和朝氣,將許多公民團體長期想做卻不敢做,或長期沒有能力去做的,透過學運發揚出來。雖然學運在4月份就要告一段落,但緊接著在1129號,臺灣就要舉辦七合一大選,明年還有總統以及立法委員大選,所以這兩年其實是臺灣很重要的選舉年。這次年輕人積極關心和參與公共事務,而且公民團體和媒體也給他們一個熱情的舞臺,所以何宗勳認為,在未來的這兩個重要大選當中,學生的位置是不容忽視的。

本次學運當中可看到不同團體、分歧意見,但何宗勳認為,這正是臺灣多元社會、民主自由的成果,正是因為大家的想法多元豐富,才能開出各式各樣的果實,這是很棒的民主實驗場域。而緊接著就是暑假,學生們可以到臺灣全國各地去播種、去改變、去影響大人。何宗勳說,很多大人雖然都以父母心態在呵護年輕人,但只要年輕人願意展現自己的想法,臺灣社會其實是很尊重年輕人的,只要這些年輕人願意去做,在未來兩年他們的舞臺是非常寬闊的。

民進党党主席蘇貞昌在48號星期三召開檢討會,星期四的中常會也將繼續審議民進黨如何改革。民進党顧問江春男43號發表文章說“民進黨被邊緣化”。學運期間民進黨立委到立法院議場們排班,還被戲稱是門神。是否人民自己能夠發出反對聲音就不再需要反對黨了?

何宗勳分析,學生退場之後,服貿協議進入立法院審查,民進黨身為在野黨的角色依舊非常重要,而在野黨要如何好好審查出一個讓老百姓能夠放心的法案,就是民進黨將功贖罪的最好機會。至於學生有沒有辦法影響民進党,何宗勳認為在政策上是可以影響的,但是以臺灣的憲政制度以及選舉結構,學生取代民進黨的難度很高。但是如果民進黨不爭氣,而學生當中有部分人結合第三勢力,投入選舉,則民進党的立法委員席次可能折損。

*艾未未支持臺灣學運;有公民力量才有指望*

湖南李先生認為,臺灣的年輕人關心國家,不像大陸的年輕人。北京的郝先生贊成太陽花學運,同時對於大陸沒有學生運動感到可惜。他認為1989年之後,共產黨就害怕學生運動,因為學生運動有可能推翻共產黨,他們就享受不了榮華富貴了。郝先生質疑民主何時才能走到大陸,大陸學生何時才能像臺灣學生一樣自由的放心遊行示威?

大連的陳先生則不贊成臺灣這種現象。他認為臺灣立法院就像小孩打架,他質疑說,大陸社會如果像臺灣一樣,不知是何情況?所以他認為不應該鼓動這種無政府狀態。山東李先生對於臺灣學生展現出來的熱情,表示非常感動。針對馬政府一開始拒絕學生“先立法再審查”的訴求,李先生想告訴馬英九,無論如何都不要犧牲得來不易的自由和民主。

艾未未特別錄製一段視頻,表示支援太陽花學運的學生,並且說:”我認為他們是非常有教養,有理性的,願意擔當的一批年輕人”。

太陽花學運對中國的學生以及年輕一代,有何啟發作用?

楊建利呼應山東李先生的說法,呼籲馬英九不要犧牲得來不易的自由和民主。楊建利舉自身經驗為例,當他造訪臺灣時,臺灣的學生問他“要如何幫助大陸民主化?支持人權?”楊建利的回答是“要把臺灣的民主建設得更好”。而臺灣的民主跟任何民主制度一樣,表面上看好像某些政治人物沒有風度,吵來打去,大連陳先生說像幼稚園小孩打架,實際上這是民主常態,因為每個民意代表代表著不同選民,所以必須要表達其不同意見,不表達才有問題。而只有政治家們在議會當中這種小孩般的表現,才能避免坦克車開進長安街。

楊建利把話題擴大到整個華人社會,認為中國大陸沒有任何選舉權,連集會的權利都沒有,香港有某種程度的自由,但沒有普選,不能選舉特首,所以才有佔領中環行動,還有329號的絕食活動。而臺灣雖然享受了幾乎所有的民主,但發現,由於大陸專制政權的存在,臺灣民主品質打了折扣,而且馬政府出現了政治上的偏差,使民眾產生警覺。楊建利強調:“公民無力量,誰都別指望”


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